>
Звезда РККА на головной убор 1918-1922
| |
3сергей3 | Дата: Пятница, 17.09.2010, 16:28:27 | Сообщение # 16 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1053
Металлодетектор: Эксплоер СЕ
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев Саратовской области
Репутация: 70
Статус: Тут его нет
| Эксперту. Позвольте полюбопытствовать, уважаемый, какие источники вы используете, атрибутируя вышепоказанные звёзды как "рядового состава" и "комсостава"? Я вас правильно понял?
3сергей3
|
|
| |
fishermen7777 | Дата: Пятница, 17.09.2010, 19:35:10 | Сообщение # 17 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 112
Металлодетектор: Minelab SE
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 13
Статус: Тут его нет
| Вопрос ко всем участникам этой темы - сколько может стоить моя звездочка!?
$ПРИСПОСАБЛИВАЙСЯ,ИМПРОВИЗИРУЙ,ПРЕОДОЛЕВАЙ$
|
|
| |
Эксперт | Дата: Пятница, 17.09.2010, 19:52:41 | Сообщение # 18 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Уважаемый Сергей Александрович при атрибутации используется кмплекс источников, как то: 1. личные знания и опыт; 2.мнение коллег по коллекционированию подобных предметов; 3.доступные информационные источники; 4.консультации с ведущими специалистами по фалеристике (например Дуров из ГИМ); и очень многое другое. Красная звезда - символ Красной Армии. Тысячелетиями наблюдал человек на темном небосводе таинственно мерцающие звезды, притягивающие своей загадочностью и недосягаемостью. Неудивительно, что их изображения стали одним из древнейших символических знаков, олицетворявших в разное время тайну и судьбу, вечность и вселенную, красоту и совершенство, путеводность и истину. Пятилучевая разновидность такого символа, названного в Древней Греции пентаграммой, обозначала защиту и оборону, силу и крепость духа. Недаром при археологических раскопках ее изображение находили на монетах, на дверях античных домов, хлевах и даже на детских колыбелях. В такой ипостаси его применяли и друиды – всепроникающая каста жрецов, олицетворявших общественное сознание древних культов Галлии, Британии, Ирландии. Это им обязана пятиконечная звезда своим вторым названием – друидский крест. В средние века пентаграмма считалась символом защиты от внешних злых сил, и ее можно было встретить на оконных стеклах готических построек. А в новой истории ее берут на вооружение некоторые тайные общества, например, франкомасоны (вольные каменщики) или другие общественные организации. Здесь можно сослаться на отечественную фалеристику. Нагрудные знаки общества братьев самаритян и общества покровителей животных несли на себе как самостоятельный элемент пятиконечные звезды. Но истинное возрождение пятиконечной звезды произошло во времена Великой французской революции, которая после свержения феодально-абсолютистского строя, а вместе с ним и его атрибутики, искала себе новые символы, обращаясь к античному наследию. Среди воинских эмблем, взятых из древности можно встретить перуны, древние шлемы, львиные маски и пятиконечные звезды. Последние тогда воспринимались как символ бога войны Марса. Очень скоро из декоративного элемента они превратились в опознавательный знак, показывающий чин того или иного командира французской армии. Размещались звезды на головных уборах, эполетах, шарфах, а у фузилеров на фалдах мундира. Так пятиконечная звезда стала материальным элементом знаковой функции военной одежды. С этого времени и начинается ее распространение как чисто военного символа во многих армиях мира. В таком значении Марсова звезда появилась и в русской армии. Военные реформы императора Николая I зачастую сводились к копированию внешнего облика французской армии. Вот и "скатились" 1 января 1827 года кованные пятиконечные звездочки с французского небосклона на эполеты русских офицеров и генералов… 29 апреля 1854 г. уже шитые звезды в том же количестве на вновь учрежденных погонах… … В дальнейшем звезда появилась на околыше фуражки. Впервые это произошло 21 апреля 1917 года , когда приказом военного и морского министра Временного правительства А.И.Гучкова по флоту и морскому ведомству № 150 погоны заменены нарукавными знаками различия и введена новая кокарда. Пятиконечная звезда была размещена над розеткой с якорем… Великая Октябрьская социалистическая революция, как почти все другие, сметая старый государственный строй, уничтожила и его атрибуты, в том числе и почти всю знаковую систему старых вооруженных сил. Однако с созданием Рабоче-Крестьянской Красной Армии встал вопрос о знаковой функции военной одежды. Такой объективный фактор, как опознание, действующий по принципу "свой-чужой", настоятельно требовал введения каких-либо знаков принадлежности к Красной Армии. Тем более, что в условиях гражданской войны противоборствующие стороны пользовались одним и тем же покроем одежды, оставшимся от старой армии. На первых порах таким отличием стала красная пятиконечная звезда. Впервые о ней упоминается в газете "Известия Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов крестьянских, рабочих, солдатских и казачьих депутатов" 19 апреля 1918 года. Небольшая заметка в разделе "Хроника" рассказывала, что Комиссариатом по военным делам утвержден чертеж нагрудного знака для воинов Красной Армии в виде красной звезды с золотистым изображением плуга и молота в центре. Конфигурация знака воплотила в себе древнейший символ защиты. Плуг и молот читались как союз рабочих и крестьян. Красный цвет олицетворял революцию и бога войны Марса. Неудивительно, что при официальном утверждении ее приказом Наркомвоена Республики № 321 от 7 мая 1918 г. она получила наименование "марсова звезда с плугом и молотом", было объявлено, что данный знак "есть принадлежность лиц, состоящих на службе в войсках Красной Армии", а также категорически запрещалось, вплоть до придания суду революционного трибунала, использование его не состоящими в рядах армии. К сожалению, невозможно точно назвать имя автора этого символа. Одни источники, ссылаясь на воспоминания видного публициста тех лет Е.М.Ярославского, говорят, что автором был один из комиссаров Московского военного округа Н.А.Полянский, который и предложил красную пятиконечную звезду с изображением плуга, молота и книги. Рисунок получился несколько перегруженным и плохо читался. После обсуждения на общественной коллегии округа были оставлены только молот и плуг. Другие источники называют члена Всероссийской коллегии по организации и управлению РККА К.С.Еремеева. Ни одна из этих версий не имеет документального подтверждения. Но, с большой долей вероятности, можно утверждать, что прототипом эмблемы "молот и плуг" был рисунок, сочетавший молот, соху и винтовку, появившийся впервые в марте 1917 г. на знамени рабочих Московской фабрики Фаберже. На это очень четко указал историк П.К.Корнаков в своей работе о знаменах февраля-октября 1917 года. Первоначально Марсова звезда носилась на треугольной колодочке на левой стороне груди. Как пример можно привести фотографию 1918 г. Народного комиссара по военным делам РСФСР Н.И.Подвойского. Но такое крепление было неудобным, поэтому московская ювелирная фирма братьев Бовзей, где был размещен первый заказ на изготовление красных звезд, предложила использовать венки с изображением лавровых и дубовых листьев от старых академических, университетских и др.знаков. Звезда органически вписалась в такое обрамление, создавая красочную художественно-законченную композицию. Изготавливались эти знаки преимущественно по индивидуальным заказам и имели огромное количество разновидностей от высокохудожественных до грубых поделок из жести. Этой пестроте способствовало и то, что точного описания знака не было. В первый раз относительный его рисунок был дан в приказе Наркомвоена РСФСР № 464 от 18 июня 1918 г., объявившем образцы печатей для окружных, губернских и уездных военных комиссариатов. Нагрудный знак получил позднее официальное наименование "Революционный военный нагрудный знак - Красная Звезда". … Не успели просохнуть чернила на приказе Наркомвоена РФСФР № 321 от 7 мая 1918 г., как на следующий день появился приказ Московского военного комиссариата № 42 от 8 мая 1918 г., в котором говорилось, что "значок носится на околыше фуражки". Что это? Несогласованность местного управления с центральным? Местничество? Фактически так. Но если серьезно относится к факторам знаковой функции военной одежды, в частности, к применению знаков различия, то принцип четкого выделения их по принципу "свой-чужой" как раз и требовал этого. Недаром предшествующие поколения размещали кокарду, ясно выражающую государственную принадлежность, на головном уборе. Не прошло и трех месяцев, как применение знака было изменено. Приказом Наркомвоена Республики № 594 от 29 июля 1918 г. знак был назван как "красноармейский значок-кокарда" и размещен на околыше фуражки. Однако ношение нагрудного знака не было отменено, поэтому можно встретить фотографии тех лет с обоими знаками. … В приказе значок-кокарда был нарисован с необычными округлыми лучами. По всей видимости, за основу его рисунка был взят красно-оранжевый цветок лилии, из которой, по древне-римскому преданию, вырос Марс (так называемая "лилия мартагон", т.е. Марса родившая). … Надо отметить, что первоначально Красная Звезда носилась двумя лучами вверх, а одним вниз, как в свое время размещалась древнегреческая пентаграмма. Существует большое количество фотографий, зафиксировавших подобное ношение. Так она крепилась и на треугольной колодке, и без нее… Хорошо известен плакат 1919 г. Д.С.Моора "Советская Россия – осажденный лагерь. Все на оборону!". Даже на первом советском ордене "Красное Знамя" художник В.В.Денисов разместил звезду в центре композиции одним лучом вниз. Такое размещение знака сыграло злу шутку. Положение, два луча вверх – вызывало у необразованных людей нехорошую ассоциацию с рогами дьявола. А если приплюсовать сюда резко негативное отношение к церкви, то понятно, почему звезда получила кличку "знак антихриста". Однако весьма возможно, что это было подброшено идеологическими органами противоборствующей стороны. Военный отдел ВЦИК был вынужден выпустить массовым тиражом специальную листовку "Смотри товарищ, вот Красная Звезда", где в форме "Притчи о Правде и Кривде" дано объяснение ее символики… Звезда нарисована двумя лучами вниз, а одним вверх. С этого времени она больше не изменяла своего положения. [Борисов В.А. Нагрудные знаки советских вооруженных сил. 1918-1991. - СПб: Фарн, 1994] Это касаем обычного типа. Тип представленный на скане использовался в часности на знак краскома (вариантов было много) у меня их только 7 и все разные. Допускаю, что на 1000 бойцов с обычными звездами было 5-6 горячих голов щеголявших с такими звездами на папахах По стоимости- надо смотреть оборотку, многое зависит от системы крепления, размер, толщина металла. Увы, непонимаю причину упорства по поводу умаления значимости находки? Хотите купить дешево? Напишите в личку.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
|
| |
Wadim1970 | Дата: Пятница, 17.09.2010, 23:44:05 | Сообщение # 19 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 3334
Металлодетектор: Exp.2
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 396
Статус: Тут его нет
| Ачего в этой звезде такого, что бы об ней столько рассуждать- в Репьевке таких звездочек с плугом много попадалось и самое прикольное, ещё там жетоны Временного правительства неплохо накапывалось. Мы такие звездочки перекупу по 500 р продавали.
|
|
| |
3сергей3 | Дата: Суббота, 18.09.2010, 09:50:30 | Сообщение # 20 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1053
Металлодетектор: Эксплоер СЕ
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев Саратовской области
Репутация: 70
Статус: Тут его нет
| Необычного в данных фалерах нет ничего. Тиражи их были огромные, терялись и находятся часто. Просто Эксперт определил звезду fishermen7777 как комсоставскою, отказав в этом звезде nezloy. На мою просьбу указать источник информации он вывалил много букв текста, где на словом не подтвердилось, что: "звезда с прямыми лучами"=звезде рядового "звезда с округлостями"=звезде ком.состава. Я же продолжаю утверждать, что в условиях повальной бесхозяйственности и дефицита в данный период в стране и на головные уборы, и на грудь делали различные по форме, размеру, материалу знаки. И по звезде на головном уборе невозможно отличить красноармейца от командира тех лет. Выдвигая данное предположение, я не ссылаюсь на имена авторитетов, а пытаюсь разобраться сам. Вот предо мною сейчас нагрудный знак, выкопанный мною на прошлой неделе. (Кстати, с родною краскою) Если посмотреть на форму звезды, то легко понять, что Эксперт не прав был, когда писал о звезде с округлыми лучами, выставленной fishermen7777 : "Приятная звездочка. Поздравляю!!! Ком состав. Такие шли и на знак краскома в зависимости от размера и образа крепежа.." А на моём фото видно, что форма звезды соответствует фото, выставленному nezloy. Получается, что на знак нагрудный шли и те, и другие типы звёзд. Пример, надеюсь, убедителен? В ответе жду конкретики. Надеюсь, что имена авторитетов и экспертов, "и очень многое другое" будут чем-то подкреплены и полезны всем участникам форума. В ожидании ответа......
3сергей3
|
|
| |
Эксперт | Дата: Суббота, 18.09.2010, 10:19:58 | Сообщение # 21 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Из хорошей находки нарисовалась не вполне здоровая тема. На ровном месте обидели саратовского спеца,но зачем все передергивать? Начали пить? Или травка? 1.находку nezloy никто не умалял-это Ваше “”б-е” воображение или злой умысел попиариться на сайте. 2.находка fishermen7777, согласитесь, более редкая. 3.Ваша класификация, прямые, округлые вообще смешна. Могу скинуть массу макулатуры: приказов. Указов и т.д. По этим звездам и знакам. 4.Ваша находка кстати по форме звезды напоминает находку fishermen7777. Весь цымус не в лучах, а в круге. 5. По вашей находке много споров у камрадов на дружественных сайтах. Ваше жесткое утверждение, что вы нашли нагрудный знак, маловероятно. Данная находка не соответствует утвержденному образцу. 6.Право. 3Сергей3. Будьте мужчиной, что вы так болезненно реагируете на свои промашки в фалере? Погорячились наверное? Бывает. По Орде вы довольно грамотны, а вот в чешуе нет. И у меня бывает недостаточно опыта, поэтому по Орде мне помогают Многоуважаемые коллеги. Вообще, надо больше общаться и мир будет веселее! А вы с угрозами... Разберемся в форуме... Право, как то по детски, уровень детского сада. Моя игрушка лучше, а ты дурак... P.S. Все находки хороши. Главное, что-бы они попали в хорошие руки, а небыли выброшены, раз изъяты из земли.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
|
| |
Эксперт | Дата: Суббота, 18.09.2010, 10:24:41 | Сообщение # 22 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Список лит-ру по данной теме: •Военная одежда русской армии. \ Хренов М.М., Зубов Р.Т., Коновалова И.Ф., Нестеров-Комаров Г.Н., Теровкин М.А. М.: Воениздат, 1994. •Военная одежда Вооруженных Сил СССР и России (1917-1990-е годы). \ Хренов М.М., Коновалов И.Ф., Дементюк Н.В., Теровкин М.А. М.: Воениздат, 1999. •Дерябин А.И. Гражданская война в России 1917-1922. Красная Армия. М.: ООО «Фирма «Издательство АСТ», 1998. •Кривцов В.Д. Аверс № 3. Царские награды, знаки, жетоны и атрибутика. Каталог для коллекционеров. М.: ИПЧ «Аверс», 1997. •Кузнецов А.А. Награды: Энциклопедический путеводитель по истории российских наград. М.: Современник, 1999. •Малая Советская Энциклопедия. \ Том 4. Ст. «Красная Армия – Красная Гвардия». М.: Акционерное общество «Советская Энциклопедия», 1929. •Похлебкин В.В. Словарь международной символики и эмблематики. М.: «Международные отношения», 1994. •Передерий В.А., Степанов А.Б. Рекомендации по разработке символики соединений Вооруженных Сил Российской Федерации. \ «Геральдические ведомости» № 4. М., 1993. •Степанов Б. Генералы Красной Армии. 1940-1943 (1). \\ «Цейхгауз», военно-исторический журнал. М., 1\1994. № 3. •Тарас Д. Боевые награды СССР и Германии Второй мировой войны. М.: АСТ, Минск: Харвест, 2002. •Форма одежды и знаки различия Красной и Советской Армии 1918-1945 гг. \ Сост.: Харитонов О.В. (Артиллерийский исторический музей). Ред.: полковник Ермошин И.П. Л.: Методико-консультативный центр «Новикъ» им. А.В.Воронцова, 1960. •Энциклопедия символов, знаков, эмблем. \ Сост.: Андреев В., Куклев В., Ровнер А. М.: Локид; Миф, 1999.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
|
| |
3сергей3 | Дата: Суббота, 18.09.2010, 11:24:24 | Сообщение # 23 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1053
Металлодетектор: Эксплоер СЕ
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев Саратовской области
Репутация: 70
Статус: Тут его нет
| Уважаемый. Первое. Не надо переводить в какую-то плоскость личных обид. Ругани не было, и, надеюсь, не будет. Если вы не будете её провоцировать упоминаниями о выпивке, травке, и прочих детских садах. Вам, это, должно, ближе. Здесь я слаб. Второе. Не надо в качестве доказательства мусорить здесь надёрганными из Инета данными. Покажите в качестве доказательства ваши находки, или много экземпляров в ВАШЕЙ коллекции, о которой вы неоднократно упоминули. То есть каждый нормальный человек, выдвинув версию, должен её подкрепить. Пока этого не видно. От вас прошу одного, привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что: "звезда с прямыми лучами"=звезде рядового "звезда с округлостями"=звезде ком.состава. Не надо "массы указов и приказов", кои вы обещаете скинуть. Покажите ОДИН, и я признаю, что вы, действительно, эксперт. Пост скриптум. Прошу показать всем доказательство, а не очередной призыв "быть мужчиной". Не теряю надежды найти истину......
3сергей3
|
|
| |
3сергей3 | Дата: Суббота, 18.09.2010, 12:02:39 | Сообщение # 24 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1053
Металлодетектор: Эксплоер СЕ
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев Саратовской области
Репутация: 70
Статус: Тут его нет
| Пост пост скриптум: Только сейчас прочёл ваше предположение, что я затеял это обсуждение, чтобы купить задёшево у хозяина какую-то звезду. Вы меня обижаете, милейший. Я копарь со стажем, и подобного у меня хватает. Чтобы не быть голословным (к чему я и вас усиленно призываю), выставляю фото звёздочки, выкопанной мною на прошлой неделе. (На дату фото можно не обращять внимания. Я свой цифровик не настраивал). Монета-для размера. Состояни неплохое, хотя лежала практически на поверхности. Как говорил один неглупый человек: " Критерием потенциальной приемлемости теории является её проверяемость на практике". Что я и доказал. Очередь за вами.....
3сергей3
|
|
| |
Эксперт | Дата: Суббота, 18.09.2010, 13:48:23 | Сообщение # 25 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Ну вы право как ребенок. Опять обиделись, ругаетесь. Видимо так принято в Саратовской губернии. Впрочем вы и так все поняли, но пытаетесь сохранить лицо. А был ли мальчик? и на последок, чтобы закрыть детский сад.. послал вам на мыло сканы как знака, так и прототипа вашей копанины-знака. Просьба выставить в тему. У меня нет опыта, извиняюсь...
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
|
| |
Wadim1970 | Дата: Суббота, 18.09.2010, 19:02:15 | Сообщение # 26 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 3334
Металлодетектор: Exp.2
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 396
Статус: Тут его нет
| Quote (Эксперт) Начали пить? Или травка? А вот это уже свинство, нельзя такую хрень писать о человеке которого Вы наверняка в глаза не видели. 3сергей3 умный парень и пишет всегда по делу и ,что примечательно- его интресно читать. Эксперт по справедливости Вам бы надо минус поставить за оскорбление форумчанина.
|
|
| |
lexa-mal | Дата: Суббота, 18.09.2010, 19:52:15 | Сообщение # 27 |
Махновец.
Группа: Проверенные
Сообщений: 3205
Металлодетектор: экскаватор
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 757
Статус: Тут его нет
| Quote (Wadim1970) Эксперт по справедливости Вам бы надо минус поставить за оскорбление форумчанина. я так и сделаю, пожалуй
за меня писать не надо, охинею! ставь тогда замечание
|
|
| |
Эксперт | Дата: Суббота, 18.09.2010, 20:09:44 | Сообщение # 28 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Вадим, Мелекес прекрасный город и люди проживающие там достойны уважения. У меня тесть из Димитровграда. Вопрос: Я что имею вид неадекватного человека? Вы публично... высказались в пользу одного из членов локального конфликта. Это наше личное дело. Сергей или Андрей не знаю уже как его величать....уже неправ начав наезд не в курилке а на теме уважаемого человека. Второе переписка идет в разных мылах и Вы не совсем( А может в курсе?) в курсе всех оскорблений нанесенных мне. Чел обвинил меня публично в лоховстве и т.д. Причем сам многожды давал левые кометы. Как я могу реагировать? Я только и пытаюсь ликвидировать фурункул на ровном месте, но чел хочет пиара. Я на это, как вы надеюсь успели заметить не претендую. В окончании. Суть в том, что я прав, но чел, если умный должен просто тихо признать и все, а он играет на публику и ваш выпад этому подтверждение. Я человек независимый и мне своего авторитета хватает. Могу и промолчать... но может понадобиться моя помощь, а мне будет не совсем приятно помогать. Просьба, как авторитетного человека. воздержитесь от подобного лиха, или в курилке облейте меня ведром свинских помоев Добро?
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
|
| |
Эксперт | Дата: Суббота, 18.09.2010, 20:17:08 | Сообщение # 29 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| lexa-mal может стоит дождаться резюме? а потом пороть горячку Ваш авторитет не оспаривается.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
|
| |
Странник | Дата: Суббота, 18.09.2010, 20:22:28 | Сообщение # 30 |
Группа: Удаленные
| Парни для всех без обид вам что делать нехрена, честное слово детсад
|
|
| |
|