маниста - Страница 2 - Форум Самарских кладоискателей
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по сайту · RSS ]

        
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: KI@77, pavel2222, mars63-Гриня, PavelNew  
Форум Самарских кладоискателей » Находки » Общее обсуждение находок » маниста (помогите разобраться)
маниста
ShatunДата: Вторник, 13.11.2018, 09:47:09 | Сообщение # 16
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2292
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 646
Статус: Тут его нет

Имеется непонятка по вопросу, почему эти подражания чешуи назывались "мордовки", при том, что "серебро" использовались как правило в украшениях шуваш,
а у мордовских дам 18 века излюбленный элемент украшений - золотистый иностранный счётный жетон, каждый на своей цепочке.
Ну не жил я в те времена, может и ошибаюсь :)
Вот такую т.н. мордовку как-то откопал. Надпись - тарабарщина без смысла, с другой стороны - "конь в яблоках".
"...Явно лошадь ... коль рога." :))) Серебро выше 500 пробы.

Прикрепления: 2729642.jpg(142.3 Kb)


Смотрю на действия властей сквозь призму цен и вред идей.





Сообщение отредактировал Shatun - Вторник, 13.11.2018, 09:51:28
 
UrmanДата: Вторник, 13.11.2018, 12:35:04 | Сообщение # 17
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 1722
Металлодетектор: Все нет
Страна: Острова Кука
Город: Там их нет
Репутация: 298
Статус: Тут его нет

Награда пользователю
Согласно Википедии термин "мордовка" вошёл в нумизматическийжаргон во второй половины XIX века предположительно краеведом Б. В. Зайковский,
который изучая эти подражания, привлекал специалиста по мордовскому языку из
Саратовского университета И. Г. Черапкина,  для прочтения текста на них. Видимо в
процессе общения и появился такой термин, постепенно прижился и пишется уже без
кавычек.


Но почему аборигены съели Кука?
За что — неясно, молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать — и съели Кука!
(Владимир Высоцкий)




 
subedeiДата: Вторник, 13.11.2018, 17:31:45 | Сообщение # 18
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 288
Металлодетектор: ЗОЗО
Страна: Российская Федерация
Город: Энгельс
Репутация: 142
Статус: Тут его нет

Цитата Shatun ()
Имеется непонятка по вопросу, почему эти подражания чешуи назывались "мордовки", при том, что "серебро" использовались как правило в украшениях шуваш,а у мордовских дам 18 века излюбленный элемент украшений - золотистый иностранный счётный жетон, каждый на своей цепочке.
Ну не жил я в те времена, может и ошибаюсь :)
Если говорить о Поволжье, то серебряные монеты, как и имитационный эрзац, использовались задолго до чувашей (к слову сказать, пришедших на Волгу гораздо позже чем мордва). Регион "обращения" данных монетных имитаций, локально обширен: с Севера на Юг - Нижегородская и Саратовская, с Востока и на Запад - Самарская и Рязанская. То есть, в основном по месту проживания той культурной общности, от которой они и получили своё наименование.
Замечу также, что популярность европейских жетонов возникла не на пустом месте, а в следствии изменения формы монет (реформы Петра I) и дешевизны ввозимых жетонов. Но события эти произошли уже в 18 веке, а "мордовик" появились с 15-16 вв.,то есть с момента начала русской экспансии данной территории, в указанный период и как следствие вовлечение его в монетное обращение той эпохи. Исключительно все "мордовки" - чешуйки!
Были ли "мордовки" платёжным средством - вопрос спорный и до конца не определённый... возможно, что на начальном этапе местные князьки могли заимствовать опыт удельных княжеств, практиковавших подражание джучидским дирхемам. Но как по мне, "мордовки" изначально были эрзацем для украшений.






Сообщение отредактировал subedei - Вторник, 13.11.2018, 19:29:38
 
ЛучникДата: Суббота, 08.12.2018, 09:51:31 | Сообщение # 19
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1470
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 507
Статус: Где-то тут

Цитата subedei ()
Были ли "мордовки" платёжным средством - вопрос спорный и до конца не определённый... возможно, что на начальном этапе местные князьки могли заимствовать опыт удельных княжеств, практиковавших подражание джучидским дирхемам. Но как по мне, "мордовки" изначально были эрзацем для украшений.


Не припомню серьезных печатных работ по мордовкам. Серьезным аргументом должны быть публикации кладов.




 
ЭкспертДата: Вторник, 11.12.2018, 17:55:43 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1062
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 182
Статус: Тут его нет

Цитата Лучник ()
Серьезным аргументом должны быть публикации кладов.
 Что то не помню о находках мордовок в кладах.


Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.



 
ЛучникДата: Вторник, 11.12.2018, 23:38:36 | Сообщение # 21
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1470
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 507
Статус: Где-то тут

Цитата Эксперт ()
Что то не помню о находках мордовок в кладах.


В музеях много не описанных и не опубликованных кладов. Попробую поискать, кто из ученых мордовками занимался.




 
subedeiДата: Четверг, 13.12.2018, 13:11:07 | Сообщение # 22
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 288
Металлодетектор: ЗОЗО
Страна: Российская Федерация
Город: Энгельс
Репутация: 142
Статус: Тут его нет

Моё почтение! 
Есть отрывочные (в основном дореволюционные), упоминания кладовых находок якобы "мордовок"... Но их достоверность, вызывает сомнения. Примечательно. что за годы металлодетектинга в России, а это практически 25 лет, сообщений о таких кладах, на профильных площадках не проходило. 
И потому версия "украшение", более логичное.




 
ЛучникДата: Четверг, 13.12.2018, 14:20:21 | Сообщение # 23
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1470
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 507
Статус: Где-то тут

http://poiskfan.ru/mordovka/



 
котДата: Четверг, 13.12.2018, 17:42:34 | Сообщение # 24
Добрый кот.
Группа: Проверенные
Сообщений: 8733
Металлодетектор: terra
Страна: Российская Федерация
Город: Cамара
Репутация: 2103
Статус: Тут его нет

Цитата Лучник ()
http://poiskfan.ru/mordovka/

плохо оформленный плагиат статьи
«Мордовки» – падчерицы русской монетной системы
И. В. Нестеров

http://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/5/hist_nesterov.htm


- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ




 
ЛучникДата: Четверг, 13.12.2018, 22:09:47 | Сообщение # 25
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1470
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 507
Статус: Где-то тут

Цитата кот ()
плохо оформленный плагиат статьи«Мордовки» – падчерицы русской монетной системыИ. В. Нестеровhttp://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/5/hist_nesterov.htm


Да, так и есть. Информация интересна тем, что мордовки в кладах упоминаются и упоминаются исследователи вопроса чекана мордовок.






Сообщение отредактировал Лучник - Четверг, 13.12.2018, 22:10:02
 
ЭкспертДата: Пятница, 14.12.2018, 11:02:04 | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1062
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 182
Статус: Тут его нет

Отмечается существование ряда групп этих изделий, отсюда следствие или под подвески или в ущерб обороту. Зверев вообще чудно несет...

Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.



 
ЛучникДата: Пятница, 14.12.2018, 12:28:43 | Сообщение # 27
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1470
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 507
Статус: Где-то тут

Цитата Эксперт ()
или в ущерб обороту.


В ущерб обороту какого времени? И кто эмитировал в это время не ущербную.
Все таки нужно делать временную градацию метаморфоз "мордовки" как явления.
Когда и где появились первые мордовки и в каком "качестве"? Природа появления. В первую очередь, мордовки имитируют(подражают) монетам, а не ювелирным изделиям металлопластики. Откуда и когда пошла традиция использования монист, в ареоле обращения "мордовок"... и т.д.
Т.е. на каждом временном отрезке нужно уверенно отвечать, "что было раньше -- курица или яйцо"




 
котДата: Пятница, 14.12.2018, 13:44:25 | Сообщение # 28
Добрый кот.
Группа: Проверенные
Сообщений: 8733
Металлодетектор: terra
Страна: Российская Федерация
Город: Cамара
Репутация: 2103
Статус: Тут его нет

подкину в ваш диалог ещё некоторые мнения и источники 3 

Еще не оцененным нумизматическим памятником XVI-XVIII столетий являются мордовки. Название обманывает — мордовки практически не встречаются на мордовских территориях, но сопровождают места компактного проживания поздних тюрок. Другое заблуждение связано с тем, что мордовки якобы являются украшениями. Советские нумизматы еще в середине ХХ века доказали, что это не так.

Мордовки — это мелкие серебряные (или биллоновые) монеты в форме русских копеек, с изображениями, чаще всего подражающими сюжетам на русских монетах. Однако встречаются и оригинальные сюжеты, и даже арабские надписи, еще не систематизированные и не опубликованные. Вероятно, судя по штемпелям, мордовки изготавливались в крупных ремесленных центрах, настоящих монетных дворах, очень большими партиями. Места дислокации монетных дворов еще не установлены, но это наверняка юго-восток Нижегородской области. Смысл изготовления таких монет был в том, что русская копейка, состоявшая из чистого серебра, была слишком дорога, а бедный местный рынок нуждался в более дешевой, разменной монете. Правительство сквозь пальцы смотрело на существование этого параллельного денежного обращения, может быть, потому, что мордовки не проникали на большой рынок, оставаясь местным средством платежа. По мере старения, мордовки использовались как украшения. В таком качестве они и дошли до нас, хотя есть и клады, составленные из мордовок. Наиболее ранние образцы этой монеты можно датировать XV веком и доживают они до XVIII столетия.

© http://www.idmedina.ru/books/regions/?4012

и Поздняя мордовка из Владимирского клада

http://old.kovrov-museum.ru/uploads/Nesterov13sb19.pdf


- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ




 
ЭкспертДата: Пятница, 14.12.2018, 15:55:19 | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1062
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 182
Статус: Тут его нет

Насмешило название "Поздняя мордовка из Владимирского клада"

Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.



 
ЭкспертДата: Пятница, 14.12.2018, 16:01:53 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 1062
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 182
Статус: Тут его нет

Цитата Лучник ()
В ущерб обороту какого времени?
Хороший и правильный вопрос нязым. Для его решения надо отойти от банального термина мордовки. Си речь под него можно подвести и нечитаемые и читаемые подражалки под Орду. Да и мелкое литье часто маркированное клеймами НГ и другими в виде отливок с монет и исплльзуемых в национальных украшениях подводить под данное название явно не стоит. Что касается яиц и кур, то по последним данным, они появились одновременно. 7  Вообще тема исследования мордовок весьма интересна и ждет своих героев.


Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.



 
Форум Самарских кладоискателей » Находки » Общее обсуждение находок » маниста (помогите разобраться)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


Кентавр   
Самарский портал кладоискателей
(оптимизированно под Opera) ©
2009-2018
16:47:58