|
Кто и для чего делали насечки на монетах?
| |
| vins | Дата: Суббота, 14.03.2015, 08:18:42 | Сообщение # 286 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Металлодетектор: BARSUK
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 211
Статус: Тут его нет
| Варианты
http://sibcoins.ucoz.ru/forum/40-483-3
,,,,, Их зарывают порой на каком-нибудь острове, порой в гнилом сундуке, под самым концом какой-нибудь ветки старого, засохшего дерева, как раз в том месте, куда тень от нее падает в полночь; ...
|
| |
| |
| Miamao | Дата: Суббота, 14.03.2015, 10:06:16 | Сообщение # 287 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 600
Металлодетектор: Gmaxx 2+Whites M6
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 238
Статус: Тут его нет
| Цитата vins (  )
Вы просто мистер очевидность  Я могу предложить еще 30 таких ссылок с кучей вариантов, каждый из них, практически, могу основательно опровергнуть все-таки в пользу игры, достаточно аргументировано. Ни одна из остальных версий, при сравнении большого кол-ва монет не выдержит критики и не найдет доказательства. Правда, если проводить анализ сравнительный и включать немного логики, плюс почитав о традициях народа Российского (это чтобы про монеты на глаза покойникам бред в голову людям не приходил) + пообщавшись хоть в одной деревне хоть с одним дедушкой лет под 80-90, который являлся современником игры! Опять же, сколько умов столько и мнений, каждый остается при своем мнении)
Собираю браки Империи и насечки на монетах
|
| |
| |
| 4сергей4 | Дата: Суббота, 14.03.2015, 10:08:45 | Сообщение # 288 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1409
Металлодетектор: эксп
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев
Репутация: 285
Статус: Тут его нет
| vins, спасибо за ссылку.
И сибиряки, значит, много их находят.
Спорят, т.к. четко и ясно не высказался ни один современник.
А наш знакомый inidax в своём репертуаре. Ранее ссылался на свою же статью с призывами купить журнал, где статья была пропечатана.
(бизнес - это святое).
Сейчас, с появлением эл. бесплатной версии, ссылается без призывов отдать примерно 400 рублей за прочтение его ВЕРСИИ.
На прямые вопросы сибиряков наш "орлянщик" не смог ответить ничего внятного, отписавшись "Так уж исторически сложилось". )) Опять-таки не приведя ссылок на то, как и почему сложилось. Версия с нелепыми отмазками.
Кстати, обратите внимание на один момент. И у вас, и у меня в коллекции есть монеты-пиленыши времени СССР.
Ветераны, которым сейчас за 80 лет, ни разу не упомянули применения пилёнышей при игре в орлянку.
Их вердикт один: Если бы в игре кто-то попробовал играть такой монетою, то, в лучшем случае, его бы попросили этого не делать.
Меня интересует такой момент их воспоминаний. Все они помнят, что жулики играли склеенными двухорловыми монетами, но НИКТО не помнит, что пилёныши применялись в орлянке.
Хотя должно бы быть наоборот. Мне попалась только одна "двухорловка", а пиленыши встречаются примерно в объёме 10% находок. Вывод, не для орлянки их делали.
Miamao. Рад, что вы пытаетесь найти истину, не принимая на веру "труды", где автор ссылается сам на себя.
Думаю, и другие форумчане помогут найти истину, найдя или литературу "тех" годов, или опросив пожилых людей.
Ссылки, что они от старости ничего не помнят, не верны. Даже с медиц. точки зрения, старый человек иногда не помнит того, что было вчера, но отлично помнит эпизоды своего детства.
Кстати, есть вариант и дедушек опросить, и от полиции отмазаться. Суть в следующем; Перед поездкой суёте в карман несколько пиленышей не старше 100 лет, (1916 и более поздних годов). При появлении любопытных показываете свои калеченные монетки, с объяснением, что ищете только такие, так как это загадка, требующая разрешения. Думаю, что таким блаженным поисковиком полы далее заниматься не будут.(ещё укусит)))
А местным можно показывать пиленыши, чтобы они могли порыться в своей памяти.
(в данном случае они смогут припомнить по зрительному варианту памяти).
Успехов вам в поисках и опросах!
|
| |
| |
| Miamao | Дата: Суббота, 14.03.2015, 11:02:33 | Сообщение # 289 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 600
Металлодетектор: Gmaxx 2+Whites M6
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 238
Статус: Тут его нет
| Сергей, спасибо за поддержку и добрые слова в профиль, приятно  Из наблюдений, могу сказать, что вы правы насчет монет "двухорловиков" - ни одного из них с насечками я не встретил...Тут, опять задействовав аналитику, осмелюсь предположить, что именно они не служили для игры в орлянку, скорее всего банальное "орел" или "решка", что доказывает и подражание данной традиции в 80 е переделывать юбилейку по вот такому подобию
ведь не одна же игра или традиция использовать монету в целях получения выгоды (материальная нажива, или "кто пойдет за Клинским") была и есть на Руси-Матушке!
Насчет исследования данной темы по проторенным путям вы тоже правы, нет смысла это делать, ибо размытые выводы останутся такими же размытыми. Чтобы понять что-то новое - нужен свежий подход, (я не читал статью Inidax специально, перед тем как начать свой путь в данной тематике, и не собираюсь, пока труд в процессе). На каждом копе сей вопрос всплывает в разговорах со старожилами, современники пока дают мало информации, нужен для общения старый сиделый или забияка-парень того времени (которому уже 90 и он уже уважаемый дедушка-ветеран) Думаю, церковь тоже может немного приоткрыть завесу на этот вопрос (в одной из поповских выбраковок было найдено около 35 монет подобного типа, все у меня :40:), что еще и доказывает, что из оборота подобные монеты не изымались и ничего сакрального в себе не несли, церковь спокойно принимала их в подаяния. Последнее поступление - 28 монет из клада в 1800 (конец 19 начало 20го века) (что тоже подтверждает хождение подобных артефактов в обороте).
В пользу моей версии, частой смены вида монет, при которой в отдаленных уголках России можно в одной ямке можно найти 3-5 монет с хронологическим разбросом в 60 лет, говорит сам этот факт. Вспомните как за 60 лет в РИ мог измениться 2ух копеечник или 5ти копеечник, причем зачастую настолько кардинально, что понять где орел, а где решка у новой монеты обычному крепостному без бутылки самогона было нереально) Вот и крапили, чтобы не спорить и не доказывать друг другу свою правоту!
Опять же, без доказательств, всего лишь мое ИМХО Буду рад любой информативной и аналитической помощи. Ссылки постить нет смысла, скорее всего у меня их больше)
Собираю браки Империи и насечки на монетах
|
| |
| |
| 4сергей4 | Дата: Суббота, 14.03.2015, 11:41:40 | Сообщение # 290 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1409
Металлодетектор: эксп
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев
Репутация: 285
Статус: Тут его нет
| Дело в том, что единых, всероссийских правил игры в орлянку не было.
Везде были свои особенности. И "орел" или "решка" были постулатом, базисом, на которое все и накручивалось.
Дедушек опрашиваю. Про пиленые монеты никто не знает.
Знакомый 75 лет рассказывает, что они играли в такой вариант.
Банкир ставил на кон определенную сумму. Противники вскладчину выставляли ту же сумму. Банкир метал монету, и никто ее не мог трогать, пока все не убеждались, какой стороной она выпала.
Орел был банкирским. Если он проигрывался, банкиром становился другой, но с деньгами.
Метали ходячую монету, никаких старых не признавали.
Единственной привилегией банкира было то, что, если монета становилась на гурт, (в траве, в трещине, и т.п.), считалось "ребро банкира", и он был в выигрыше. Но это было очень редко.
Скандалы, а то и драки были частым явлением. Претензии к метателю;
Низко бросил, не считать.
Высоко бросил, у нас так не кидают.
Далеко улетела в сторону, пусть перебросит.
Монетка какая-то стертая, пусть новой кинет.
И уж никто бы никогда не позволил кидать монету с такими пропилами!
|
| |
| |
| Miamao | Дата: Суббота, 14.03.2015, 12:25:43 | Сообщение # 291 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 600
Металлодетектор: Gmaxx 2+Whites M6
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 238
Статус: Тут его нет
| Я, анализируя и держа в руках достаточно большое кол-во монет и сравнивая их между собой - не берусь говорить на 100% , что монеты для игры именно в "орлянку", больше предпочитаю термин - "игровой артефакт", что, скорее всего более объективно. Игр на монеты было много (вспомним чику или битки), возможно, было даже больше, чем сохранила история в документальных подтверждениях, а тем более с памятью современников...Некоторые монеты с насечками хорошо сохранены (аргумент в пользу "Метали ходячую монету, никаких старых не признавали"), некоторые совершенно затерты с обеих сторон, что говорит о многократнейшем ее использовании без возможности дальнейшей эксплуатации именно как денежного знака (что говорит в пользу использования исключительно как атрибута игры), некоторые очень сильно затерты с одной стороны и хорошо сохранились с другой, что говорит о многократном затирании именно с битковой стороны (вывод по данным вариантам я еще сам не сформировал для себя в какую-либо устойчивую форму). Вариантов много и ни по одному из них, как это не прискорбно нельзя сделать однозначного умозаключения) Именно по этой причине и начал исследование, ведь проводить его в рамках 100%ных ответов было бы куда сложней, а тут простор для мыслей, теорий, доказательств. Главное, что аксиомы четкой пока не выработано, а значит есть над чем работать и чем забивать голову 
Собираю браки Империи и насечки на монетах
|
| |
| |
| 4сергей4 | Дата: Суббота, 14.03.2015, 13:13:42 | Сообщение # 292 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1409
Металлодетектор: эксп
Страна: Российская Федерация
Город: Пугачев
Репутация: 285
Статус: Тут его нет
| Во многом согласен с вами.
Я не против и "орлянки". (тем более это-одна из наиболее достоверных версий).
Но! (проклятое "Но...") Именно вариант пропиливания по кругу монеты я не встречал.
Ни в литературе того времени, ни в воспоминаниях пенсионеров этого нет.
(а то, что есть, можно трактовать как угодно.)
А без фактов, подтверждающих вариант к.л. их применения для чего-либо, версия останется версию.
Как бы не хотелось лицам, её отстаивающим.
Моя версия-пилили для лечебных целей. Помогало, (и помогает), для быстрейшего сращивания костей у людей и животных.
Уровень "фершалов" и коновалов того времени примерно известен.
Пилили, в основном, только аверс, чтобы сохранить вид не убитой монеты, т.е. номинал чтобы был виден. Для этой же цели старались не затрагивать на том же аверсе рельефа монеты. Поэтому, как отметил Miamao, она и в обороте была, и в храмовую кружку попадала.
Но, у меня то же "Но!".)))
Нет документальных свидетельств. Версия, пусть и правдоподобная. Но я почему-то не публикую её, не притягиваю доказательства за уши, не навязываю на всех форумах, ссылаясь на свой же труд? Не принято это, и баста!
Кстати, у меня есть воспоминания женщины-гл. вет. врача совхоза. Она работала с 1947 года. Начинала в Казахстане. Приводит и факты самолечения степняков медью, добытой "наскребыванием" украшений, с узды, монет. Но без подробностей, поэтому просто версия не становится фактом, а только правдоподобной версией.
Как-то на одном из форумов я произвел подсчёт версий форумчанами того сайта. Десятки предположений, но и всё. Доказательств нет.
Одного форумчанина рассмешил волгоградскою припевкою:
(все слова на Г)
Гришка, гад, гони гребёнку.
Гниды голову грызуть... )))
И он отвернулся от версии гнидочёсок.
Удачи в раскрытии тайны двадцать первого века!
|
| |
| |
| inidax | Дата: Суббота, 14.03.2015, 13:52:21 | Сообщение # 293 |
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Одинцово
Репутация: 6
Статус: Тут его нет
| 4сергей4 пишет:
(бизнес - это святое).
Сейчас, с появлением эл. бесплатной версии, ссылается без призывов отдать примерно 400 рублей за прочтение его ВЕРСИИ.
Сергей, давайте не будем склочничать! Вы ведь, знаете, что никто Вас проверять не будет и поэтому пишите о каких- то 400 рублях. Моя гипотеза напечатана в журнале и доступна в бесплатной электронной версии статьи.
Лучше напишите что-нибудь новенькое по сути вопроса. У вас ведь достаточно материала, не так ли?
Монеты с насечками и игра "орлянка" "Нумизматика" № 2(29) 2011
Нумизматика и орлянка viewtopic.php?t=476730
О происхождении слова решка. "Русская речь" № 1 2016 г.
|
| |
| |
| Urman | Дата: Суббота, 14.03.2015, 15:28:45 | Сообщение # 294 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 1750
Металлодетектор: Все нет
Страна: Острова Кука
Город: Там их нет
Репутация: 379
Статус: Тут его нет
| Причиной (целью) создание запилов на старинных медных монетах заинтересовался с момента попадания такой монеты в мои руки. Прочитал и прослушал не один десяток версий, но так и не получил для себя убедительных причин в пользу той или иной версии, кроме одной, корни которой уходят в наше далекое прошлое - это лечение медью.
Например:
- Гиппократ описывал технику применения медных пластин при лечении глухоты и ангины;
- в трудах Авиценны есть способ лечения переломов, порошком меди принимая её внутрь, что и делали врачеватели Древнего Востока;
- известен способ лечения переломов у домашней скотины (особенно у овец) связанный с добавлением в пищу им медных опилок;
- было подмечено, что в холерные времена, люди работающие или живущие на меднолитейных заводов, холерой не болели;
- есть информация, что Вологодской губернии крестьяне принимали внутрь медные опилки с хлебом от грыжи и быстрого срастания переломов;
- и масса примеров лечения медными дисками (монетами) ушибов, гематом, и.т.п.
В общем, к чему вся эта писанина? Версия появления запилов на медных монетах, связанная с приготовлением медного порошка для лечебных целей по сравнению с другими имеет больше шансов быть верной.
И еще, скажите, кто находил никелевые монеты с надпилами, я лично нет. Скажите маленькая, небольшой вес, советы? Тогда почему встречаются полушки царские с мизерным весом, и медь советская и не только ранняя.
Но почему аборигены съели Кука?
За что — неясно, молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать — и съели Кука!
(Владимир Высоцкий)
Сообщение отредактировал Urman - Суббота, 14.03.2015, 15:29:27 |
| |
| |
| inidax | Дата: Суббота, 14.03.2015, 16:01:51 | Сообщение # 295 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Одинцово
Репутация: 6
Статус: Тут его нет
| Не поленитесь перейти назад на страничку 19. Посмотрите мой пост № 274. В медицине использовали медь, никто не спорит, но для этого нет и не было необходимости делать запилы именно на аверсе, да ещё иногда очень искусно с разными наклонами. А двухороловик и подавно!
Монеты с насечками и игра "орлянка" "Нумизматика" № 2(29) 2011
Нумизматика и орлянка viewtopic.php?t=476730
О происхождении слова решка. "Русская речь" № 1 2016 г.
|
| |
| |
| Urman | Дата: Суббота, 14.03.2015, 16:43:51 | Сообщение # 296 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 1750
Металлодетектор: Все нет
Страна: Острова Кука
Город: Там их нет
Репутация: 379
Статус: Тут его нет
| Цитата inidax ( ) Посмотрите мой пост № 274. В медицине использовали медь, никто не спорит, но для этого нет и не было необходимости делать запилы именно на аверсе, да ещё иногда очень искусно с разными наклонами. А двухороловик и подавно!
Тут соглашусь, творчество в создании простых канавок действительно разнообразное. 
Но почему аборигены съели Кука?
За что — неясно, молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать — и съели Кука!
(Владимир Высоцкий)
|
| |
| |
| vill | Дата: Суббота, 14.03.2015, 16:53:39 | Сообщение # 297 |
Красный Есаул
Группа: Проверенные
Сообщений: 1453
Металлодетектор: куплю когда разрешат законом
Страна: Российская Федерация
Город: На границе двух областей
Репутация: 294
Статус: Тут его нет
| Цитата Urman ( ) Причиной (целью) создание запилов на старинных медных монетах заинтересовался с момента попадания такой монеты в мои руки. Прочитал и прослушал не один десяток версий, но так и не получил для себя убедительных причин в пользу той или иной версии, кроме одной, корни которой уходят в наше далекое прошлое - это лечение медью.
Например:
- Гиппократ описывал технику применения медных пластин при лечении глухоты и ангины;
- в трудах Авиценны есть способ лечения переломов, порошком меди принимая её внутрь, что и делали врачеватели Древнего Востока;
- известен способ лечения переломов у домашней скотины (особенно у овец) связанный с добавлением в пищу им медных опилок;
- было подмечено, что в холерные времена, люди работающие или живущие на меднолитейных заводов, холерой не болели;
- есть информация, что Вологодской губернии крестьяне принимали внутрь медные опилки с хлебом от грыжи и быстрого срастания переломов;
- и масса примеров лечения медными дисками (монетами) ушибов, гематом, и.т.п.
В общем, к чему вся эта писанина? Версия появления запилов на медных монетах, связанная с приготовлением медного порошка для лечебных целей по сравнению с другими имеет больше шансов быть верной.
И еще, скажите, кто находил никелевые монеты с надпилами, я лично нет. Скажите маленькая, небольшой вес, советы? Тогда почему встречаются полушки царские с мизерным весом, и медь советская и не только ранняя.
согласен на сто процентов.я тоже убежден что именно в медицинских целей!
испытатель
|
| |
| |
| Miamao | Дата: Суббота, 14.03.2015, 17:14:13 | Сообщение # 298 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 600
Металлодетектор: Gmaxx 2+Whites M6
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 238
Статус: Тут его нет
| Цитата Urman ( ) В общем, к чему вся эта писанина? Версия появления запилов на медных монетах, связанная с приготовлением медного порошка для лечебных целей по сравнению с другими имеет больше шансов быть верной.
И еще, скажите, кто находил никелевые монеты с надпилами, я лично нет. Скажите маленькая, небольшой вес, советы? Тогда почему встречаются полушки царские с мизерным весом, и медь советская и не только ранняя.
Так пишут обычно, когда не хотят ни анализировать, ни включать логику) Типа мое мнение и точка - оно АКСИОМА)) И Вам повторю, вы просто "мистер очевидность") Я найду Вам монеты, которые реально, скорее всего пилили для получения меди, там обычно один большой след от напильника, в одном месте, далеко в монету, причем чаще всего на пятаках, ибо с них реально много порошка можно набрать ( ваша версия имеет место быть, но по рассказам очевидцев, в начале века часто давали скоту, то есть добавляли порошок в еду). После сказанного Вами, не очень верится, что вы реально прочли так много материала, о котором говорите, просто не стали вдаваться в конкретику и зацепились за первое, что зацепило и оставило след в подсознании) Без обид, но тема куда шире, чем Ваша единственно верная версия)
Я за объективность, без обид
Собираю браки Империи и насечки на монетах
|
| |
| |
| stroitel | Дата: Суббота, 14.03.2015, 17:19:26 | Сообщение # 299 |
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 540
Металлодетектор: новый
Страна: Российская Федерация
Город: жадовская волость
Репутация: 44
Статус: Тут его нет
| Кого-то разочарую,но при игре в орлянку,уже использовались монеты,с так называемыми,насечками.А пилили их,другие люди,для других целей и в другое время.
Подумайте сами,пример из жизни... Времена Екатерины Великой...,закрытие 1/3 всех монастырей.Монахи,некоторые уходят в подполье-скит,при этом свято веруют в Бога,продалжают писать Иконы.
Наше время,раскопки места стоянки,в ямах-землянках обнаруживаются,в количестве монеты с насечками.Вопрос:Монахи играли или занимались расписью медной краской-тоже,Икон?
Промышленая добыча меди началась на Урале,и долгое время,медь,считалась благородным металлом.Я бы не стал играть на интерес,заведомо зная,что проиграю.А если увидел бы крапленые карты или зарики,то без игры бы забрал Банк-закон,т.е.правила,самые гуманные.За рецедив,ламали руки,видел сам.И только дети могли играть монетами с насечками,без наказания,потому,что они Дети.И потому что при расчетах за товар,очень сложно было пропихнуть испорченую монету.Поэтому,кладя на стол монету на расчет,она всегда должна показывать номинал,на реверсе,и скрыть(кто пытался) запиленый аверс,если он таковой.Так же использовалась технология серебрения,золочения,меднения предметов быта,позже,до наших дней бронза.И это всё происходило,даже,в сомой маленькой селухе,где подобный материал встречался,в основном на дензнаках.Конечно были игровые,кто на лоха,пытался обыграть двумя орлами,но это скорее исключение,чем закономерность.С медециной согласен,скорее всего так и было.Это конечно мои тараканы,но они имеют право на жизнь.Поэтому,до сих пор,и живые.
С Уважением Роман
Я говорю правду,при этом думаю,что говорю©
|
| |
| |
| stroitel | Дата: Суббота, 14.03.2015, 17:19:34 | Сообщение # 300 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 540
Металлодетектор: новый
Страна: Российская Федерация
Город: жадовская волость
Репутация: 44
Статус: Тут его нет
|
Я говорю правду,при этом думаю,что говорю©
Сообщение отредактировал stroitel - Суббота, 14.03.2015, 17:24:56 |
| |
| |
|
