[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по сайту · RSS ]

  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Модератор форума: pavel2222, PavelNew  
Форум Самарских кладоискателей » Кладоискательство » Законодательство. » Юридические аспекты поиска (основные понятия о границах и не только)
Юридические аспекты поиска
БКМДата: Понедельник, 29.06.2009, 23:31:17 | Сообщение # 1
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Металлодетектор: ACE 250
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 14
Статус: Тут его нет

На втором Самарском форуме-сайте поднял было этот вопрос, но развите там не получилось, хотя всех касается так или иначе...Дублирую здесь...

Есть ответственность за разрушение памятников, как уголовная, так и административная, это все знают. Но, по большому счету больше ничего. Самое главное – НЕЗНАНИЕ ЗАКОНОВ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
А все законы состоят из статей, конкретных понятий.

Все начинается от собственности: мы не имеем права нарушать права собственности.

Пример - копаешь ты на чужом огороде - тебя заметила бабка - собственник этого огорода. Она может поступить след. образом:
1 подать гражданский иск в суд о незаконном проведении земельных (либо любых других) работ на ее собственности. Для этого ей нужно зафиксировать сам факт проведения этих работ с привлечением представителей власти - прокуратуры. Это, если вы сами добровольно туда явитесь с повинной. Если нет - она должна добиться возбуждения дела об административном правонарушении. Вас будут вызывать на дачу показаний, если вы добровольно сообщите бабке все свои координаты. Если нет - назначат расследование вплоть до федерального розыска. Все это делается, если ущерб ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ и еще ДОКАЗАННЫЙ, т.е. есть акт уполномоченной организации по оценке такого ущерба. Я не юрист, но думаю, что наши ямки на полях и огородах отнести к значительному ущербу нельзя НИКАК И НИКОГДА.
Все то же самое, если владелец земли - организация. Все эти мероприятия делаются по ПИСЬМЕННОМУ заявлению СОБСТВЕННИКА, с ссылкой на документы, подтверждающие право собственности. А земля, особенно в колхозах, дачах и тп практически ВЕЗДЕ не оформлена окончательно, т.е часто юридически ничья. И прежде чем идти судиться за ямку, надо оформить все надлежащим образом.

2 Предъявить обвинение в уничтожении или ПОПЫТКЕ уничтожения к примеру посевов овощных культур. На мой взгляд, можно и к уголовной ответственности привлечь – умышленное уничтожение, либо порча имущества, материальный ущерб (тут у меня вот ТАКОЙ помидор рос по цене 60 руб/кг, а ТУТ посеяны БЫЛИ австрийские георгины по цене 70 долларов за 10 семян и тд). Вызов милиции (участковый), понятые из местных и тд, или обращение личное заявителя, письменное заявление о возбуждении уголовного дела. Участковый обязан провести проверку – возбуждать или нет. Далее по всем пунктам. Статей в УК на любой случай можно подобрать, не сомневайтесь.

3 нарушение границ частной собственности. В США ПРОСТО зашел на чужую ЛЮБУЮ огороженную или нет собственность могут просто застрелить и ничего им не будет. Там это священно.
Попробуйте к кому-нибудь из наших олигархов на просеке просто залезть на огород без МД даже. Все поймете очень быстро. Юридически что бабкин брошенный в 90-х огород, что территория этих вилл, ОДИНАКОВО. Ответственность ТОЖЕ. Какая – смотри УК.
К этому добавляется статьи о неприкосновенности жилища, это если в ЗАБРОШЕННЫЙ даже дом соваться.

4 есть еще собственность на землю: федеральная, региональная, муниципальная. И везде свои нюансы. Посягательство путем копания ямок на госземли тоже, разумеется наказуемо. Процедура, видимо, похожая, только кто заявителем выступает? По-моему любой гражданин РФ может ходатайствовать о возбуждении как минимум проверок по выявленным фактам. Что-бы проверить – можно покопать на территории какой-нибудь не режимной заброшенной воинской части, к примеру или любого госпредприятия ФГУП, ГУП и тд. Кстати парки и пляжи относятся к муниципальной и областной собственности. Если на пляже в песке ямки уже и не ямки – тяжело пришить порчу, то в парке – во всю ширь – тут и травяной тебе покров и целостность почвы, и создание угрозы здоровья отдыхающих (риск споткнуться и тп) и нарушение планировки

Общий вывод по НЕ памятникам – полное спокойствие дает только приобретение предмета копа (земли) в собственность. Но и здесь есть куча вариантов. Об этом ниже.

Земля удивительный предмет собственности.
ВСЕ сделки с землей строго подлежат госрегистрации.
Что же можно регистрировать, она ж земля, ее не взвесишь…на анализы тоже не принято сдавать (хотя может вопрос будущего))).
ГРАНИЦЫ! Это единственное и конкретное, измеримое. ТОЛЬКО с геосъемкой, официальным представителем, да записью в кадастр и тд. Кто хоть раз видел, как выглядят границы земельных участков на реальной земле? Это виртуальное понятие, отображенное в виде линий на планах местностей, картах…и имеющее географические координаты. Дальше вообще чудеса – переходя границу, ты нарушаешь какое-то правило, закон…и это должно быть доказано в суде, ибо ТОЛЬКО суд может признать тебя виновным. Так вот вина (т.е. факт перехода границы) должна быть ДОКАЗАНА. Как я вижу это в идеале? По аналогии с вводимыми ГИБДД тех. новинками – ведется видеозапись то ли со спутника, то-ли из патрульной машины – где изображение движущегося объекта, местность привязаны к системе координат т все это совмещено с системой GPS и реализовано в одном устройстве. Эту запись в суд – О, рожу идентифицировали, время местоположение доказаны, получи статью. Полный бред получается?
Поэтому люди придумали РЕАЛЬНЫЕ границы. Есть естественные – реки, линии гор к примеру. Есть искусственные – заборы, рвы и проч. Если ОЧЕНЬ важно, чтоб не нарушали – эти границы еще и охраняют, еще и с оружием. И пишут надписи ВЕЗДЕ и на многих языках бывает…

К нашим баранам…так вот ПАМЯТНИКИ, как объект недвижимости должны иметь границы. Назовите хоть одно ДАЖЕ просто описание границ, СЛОВЕСНОЕ, хотя-бы хоть одного памятника (не строение). Или изображенное на карте, или географические координаты. Их нет…А раз границ нет, то и нарушать нечего, и доказать ничего нельзя…

И обратный ход может быть… - ты совершенно точно (точнее ты так думаешь) в 5 км от памятника но ввиду непонятности границ тебе шьют его разрушение…

Это выгодно…
Теперь об оптимизьме. Это в районах, бывших колхозах, заброшенных полях и местах, где +/- 100 га – наплевать и забыть, где один гектар земли можно купить по цене турецкой дубленки – памятник, не памятник, охрана, не охрана, граница, не граница практически НИКОГО не интересует…
А вот в центре, к примеру Москвы…
Короче, если объект и/или территорию признают памятником, возникает куча ограничений по его использованию – нельзя перестраивать, сносить и тд, в том числе, вилимо, копать и распахивать. Еще его нужно ремонтривать. Если кака реконструкция или прокладка дороги – тут без археологово не обойтись…И если бы цена земли в нашей области была сродни московской или хотя-бы Самарской, археологов было бы больше, чем гаишников. Представляете – в чистом поле едешь по грунтовке, объехал ухаб по полю, из-за поворота вылетает патрульно-археологическая машина и тебе говорят, - «нарушаем культурный слой, заехав на обочину, с вас или штраф, или 2 года казенного дома»…
Частная собственность не хочет, чтобы ее права ограничивали на время или навсегда, найдя пару черепков в траве… Я думаю, она по-любому сильнее археологов. Конечно, красивый храм в центре города разрушать – кощунство, и строить вместо него торговый центр коих по стране тысячи наверное неправильно. Тут тебе и закон… А если ты чуть копнул на поле, которое распахивалось до тебя плугами-тракторами десятилетиями каждый год, а тебя записывают в «разрушители легенд» - это наверное неправильно…

Короче, закон – законом, а есть еще правила разумности, судебная практика, прецеденты.
В связи с этим, если кто знает про прецеденты об ответственности, черкните обществу

Еще - в чем отличие незаконных раскопок от просто разрушения памятника? Что вообще подразумлевается под разрушением, как измерить степень разрушения?

Если нет таблички, что это памятник – как копателям червей для рыбалки не попасть в разрушители?

И правда ли, что простое подбирание с земли предметов – осколков керамики, например – приравнивается к археологической разведке?

Еще вопрос – есть ли четкое (в цифре) количественное разграничение понятий находки и клада, к примеру монет? 5 монет рядом это клад? А две? В смысле, к примеру, нашел в ямке 5 монет, вынул, успел спрятать в карман 4 штуки до прихода бабки-владелицы огорода – находка, не делишься с бабкой… Так?


Куплю любые серебряные монеты с дырками и в плохом сохране.



 
BormanДата: Вторник, 30.06.2009, 00:25:33 | Сообщение # 2
Генерал Армии
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Металлодетектор: X-Terra 74 + DD10,5 + GPS
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 58
Статус: Тут его нет

+1) Есть интересные моменты... 3

Меня на вас нет



 
NaikДата: Вторник, 30.06.2009, 01:19:45 | Сообщение # 3
Черный Молот
Группа: Проверенные
Сообщений: 1133
Металлодетектор: Я уважаю закон.
Страна: Российская Федерация
Город: Россия
Репутация: 1462
Статус: Тут его нет

+ 1 хорошо написано

С уважением NAIK!

Если БОГ за меня, то кто против меня!




 
LubichДата: Понедельник, 06.07.2009, 00:45:12 | Сообщение # 4
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Металлодетектор: MINELAB x terra - 30
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 0
Статус: Тут его нет

здраствуйте господа!
есть прецеденты в судебной практике, вот один из них:
работали двое коллег, один с МД, другой с лопаткой. Они увлеченно занимались любимым делом пока их не заметели проезжавшие непадалёку Самарские археологи. Машина с археологами резко свернула с асфальта и через поле рванула за копателями. Погоня закончилась тем, что одного копателя скрутили, а другому удалось скрыться. "Коллегу" передали археологи в милицию. А милиция после оформления дела по горячем следам в районный суд.
В суде: археологи: - этот нехороший чел нарушил граници памятника, копал там и т.п.
копатель: - да я ваще мимо проходил!
археологи: - да конечно, и МД на месте задержания был!
судья: - поясните (вопрос к копателю)
копатель: - иду я тут гуляю, одуванчики собираю и вижу мужика с каким-то
прибором ходит по полю, да я и спросил что это у него, а он мне мол МД. А я ему дай посматреть и попробовать как это штука работает, мужик не жадный оказался и дал МД. А тут вдруг машина подъезжает, люди из нее выбегают.. меня скрутили, а мужик тот убежал, вот так и МД у меня на руках и оказался.
судья ( к археологам): -Это территория относится к археологическому памятнику?
археологи: - да Ваша честь, являеться
судья: - а территория отмечена информационными табличками? В СМИ извещалось о том что данная территория явлеться археологическим памятником?
археологи: -нет, но поймите мы не можем и не в состоянии проделать такую работу
судья: -но человек в этом не виноват. Кроме этого отсутствует состав преступления, не хватает субъективной строны, т.е. умысла. И поэтому (в связи вышеизложенного) приговариваю оправдать данного чела и освободить в зале судебного заседания из под стражи.
Вот такой был прецедент, хотя чел был ранее судим по аналогичной статье, но он нашел что сказать и избежал наказания. Главное не теряться в такой ситуации(конечно - недай Бог) и лишнее не болтать, т.к. язык враг наш.
Берегите себя!


WBR Любич



 
BormanДата: Понедельник, 06.07.2009, 06:26:06 | Сообщение # 5
Генерал Армии
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Металлодетектор: X-Terra 74 + DD10,5 + GPS
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 58
Статус: Тут его нет

Хе-хе, веселая история... 4

Меня на вас нет



 
JekkaДата: Вторник, 12.01.2010, 15:53:56 | Сообщение # 6
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 277
Металлодетектор: T-74
Страна: Российская Федерация
Город: Несамара
Репутация: 11
Статус: Тут его нет

Quote (БКМ)
Еще - в чем отличие незаконных раскопок от просто разрушения памятника?

Quote (БКМ)
Если нет таблички, что это памятник – как копателям червей для рыбалки не попасть в разрушители?

В умысле. Если ты без открытого листа проводишь земляные работы (неважно каким способом) с углублением в толщу земли (неважно на какую глубину) с целью поиска археологических находок - это будет незаконными археологическими раскопками, тоже самое, но без углубления в толщу земли - будет незаконными археологическими разведками. За это предусмотрена административная ответственность (КоАП). Я так понимаю. А вот по составу ст. 243 УК (разрушение памятника) непомню только ли там умысел обязателен или при неосторожном повреждении тоже ответственность будет. В любом случае, ответственности можно избежать, если нет табличек.
Quote (БКМ)
И правда ли, что простое подбирание с земли предметов – осколков керамики, например – приравнивается к археологической разведке?

Да, если ты ищешь именно с целью найти ареологические находки (в определении понятия "археологических находок" думается нужно обратиться к словарю.). Дело в том, что на практике очень тяжело доказать умысел (т.е. доказать то, что ты осматривал поверхность земли с целью обнаружить археологические находки).
Quote (БКМ)
Еще вопрос – есть ли четкое (в цифре) количественное разграничение понятий находки и клада, к примеру монет?

Из смысла закона нет.


...именем Революции!



 
ShatunДата: Вторник, 12.01.2010, 17:37:19 | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

По-логике:
Клад - специально спрятанная (бывшим владельцем) одна или несколько вещей.
Не клад - НЕспрятанная, тоесть либо потерянная, либо выброшенная (бывшим владельцем) вещь или несколько вещей. Неважно, имеющих материальную ценность или не имеющих такой ценности в настоящий момент.

Например, шкатулка с брюликами 3 найденная на месте заброшенного и сгнившего дома - наврядли клад.
А бочка с химическими отходами, специально зарытая поглубже в землю (чтоб никто не нашёл) - клад.
Классика клада - глиняный горшочек с медяками, прикопанный в огороде.
Тот же горшочек, найденный в комнате развалившегося дома - не обязательно клад (так как его никто не прятал).

Вобщем клад - это то, что специально спрятали, чтоб никто (кроме спрятавшего) не нашёл.


"Глобус" (С) И.Тальков



 
mihailkalininДата: Вторник, 12.01.2010, 21:59:42 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные






Привет камрады! недавно ругался с архами ВКонтакте по поводу... короче полазил по законодательству (сорри тока в объёме википедии) http://ru.wikipedia.org/wiki....A.D0.B0 .D0.BA_.D1.85.D0.BE.D0.B1.D0.B1.D0.B8 короче клад это в том числе и деньги (и деньги, монетки тут ключевое слово) а далее там о дележе... если выяснится, что предметы, содержащиеся в кладе, представляют художественную ценность, они передаются государству... и выяснять это будет консультант (скорее арх!) и оценивать вроде бы для того чтоб 50% вернуть в кач. компенсации.
ВКонтакте - археология http://vk.com/club3073135
Это месилово в теме про серых архов (! есть и такие) http://vk.com/topic-3073135_21835705




 
ShatunДата: Вторник, 12.01.2010, 22:21:15 | Сообщение # 9
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

Quote (mihailkalinin)
если выяснится, что предметы, содержащиеся в кладе, представляют художественную ценность, они передаются государству... и выяснять это будет консультант (скорее арх!) и оценивать вроде бы для того чтоб 50% вернуть в кач. компенсации.

Т.н. государство должно выкупить у кладоискателя эти найденные художественные ценности. С оценкой можно и поспорить 11
О передаче и никакой речи. ОТДАВАТЬ государству находки обязаны только люди, которым собственно за поиски платят зарплату, то есть АРХЕОЛОГИ. Бедные они бедные!... 8 3
О каких-то 50% или 25% речь уже давно не идёт.
50% (половина от находки) - только в местах, явно ограниченных какими-то границами, и имеющими физического явного собственника (например огород за забором, если на огород имеется документ о праве владения участком ... и хозяин в договорённости с поисковиком).
В прочих местах России (поля, леса, ... пляжи) 100% находки принадлежит кладоискателю.


"Глобус" (С) И.Тальков





Сообщение отредактировал Shatun - Вторник, 12.01.2010, 22:24:11
 
mihailkalininДата: Вторник, 12.01.2010, 22:58:41 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные






Quote (Shatun)
100% находки принадлежит кладоискателю.

Урааа!!! Шатуна в правительство!!! В думу!!! (серьёзно - первый проголосую), но... заковыка по "находке" http://www.interlaw.ru/law/docs/10064072-023.htm#227 дОлжон нахотчик заявить и сдать в милицию (по требованию... млин у них это требование возникнет сто про...), а уш если не нашолся владелец забирай! Но вопрос что отдадут... при передче буит зафиксировано " принято монет жёлтого металла стокато" (а с чего Вы решили что они золотые... мож подделка какая... тут экспертиза нужна!!! скажут) и получите Вы в лучшем случае поздних советов стокато... так сказать моё ИМХО.




 
ShatunДата: Вторник, 12.01.2010, 23:16:55 | Сообщение # 11
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

Quote (mihailkalinin)
при передче буит зафиксировано " принято монет жёлтого металла стокато" (а с чего Вы решили что они золотые... мож подделка какая... тут экспертиза нужна!!! скажут) и получите Вы в лучшем случае поздних советов стокато... так сказать моё ИМХО.

Хорошее замечание по поводу "...но вопрос, что отдадут...".
Сдавать на хранение в милицию не обязательно. Можно сдать на хранение в ячейку сбербанка (не возбраняется).
Были прицеденты, когда "добро" терялось при хранении в сейфе госорганов. Потому можно и в ячейке третьей организации.


"Глобус" (С) И.Тальков



 
Wadim1970Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:20:42 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 3334
Металлодетектор: Exp.2
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 396
Статус: Тут его нет

Ещё чего- клад государству отдать-никогда. Сдохну- но от мертвого осла уши они от меня получат, а не клад. Всю жизнь это "любимое" государство ныряло ко мне в карман, а за клад я буду отстреливатся до последнего патрона 16



 
ShatunДата: Вторник, 12.01.2010, 23:39:47 | Сообщение # 13
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

Кстати, мысля пришла: При оценке чего-то навроде "клада" (если дело дошло до спора и дележа с "государством"), можно внести пунктик "Расходы на поиск клада" - оценка работ, оборудования, прочего. Хотят получить нахаляву долю от найденного - пускай и часть расходов компенсируют в денежном эквиваленте кладоискателю. Клады не возникают "как бы из воздуха" по одному желанию поисковика... Это тяжёлая и затратная работа по нахождению того, чего вроде бы и нету. Справедливо? 3

"Глобус" (С) И.Тальков





Сообщение отредактировал Shatun - Вторник, 12.01.2010, 23:44:15
 
JekkaДата: Среда, 13.01.2010, 08:56:09 | Сообщение # 14
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 277
Металлодетектор: T-74
Страна: Российская Федерация
Город: Несамара
Репутация: 11
Статус: Тут его нет

Quote (Shatun)
В прочих местах России (поля, леса, ... пляжи) 100% находки принадлежит кладоискателю.

Глубокое заблуждение. У всех земель уже давно есть собственник:
1. Частная собственность подразделяется на собственность граждан и собственность юридических лиц.
2. Государственная собственность подразделяется на федеральную, принадлежащую Российской Федерации, и собственность, принадлежащую субъектам Федерации: республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономным областям и автономным округам.
3. Муниципальная собственность подразделяется на собственность городов, поселков и других муниципальных образований.
Quote (Shatun)
можно внести пунктик "Расходы на поиск клада" - оценка работ, оборудования

Тогда ваши действия, при определенных обстоятельствах, могут быть расценены как незаконные арх. работы/разведка, если докажут однозначо, что вы специально искали.


...именем Революции!



 
ShatunДата: Среда, 13.01.2010, 09:11:54 | Сообщение # 15
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

Quote (Jekka)
если докажут однозначо, что вы специально искали.

Любой кладоискатель ищет "специально". Закон не запрещает.
А "определённые обстоятельства" возникают не только у кладоискателей. 12
И как Вы, Jekka, с таким серъёзным отношением к "законности или незаконности поиска",
ещё занимаетесь поиском... этож проще тогда всё бросить! 4
А законно-ли требование археолога к физическому владельцу (!) земельного участка-огорода (!), чтобы он не разрешал тут искать никаким поисковикам с МД?


"Глобус" (С) И.Тальков





Сообщение отредактировал Shatun - Среда, 13.01.2010, 09:22:08
 
Форум Самарских кладоискателей » Кладоискательство » Законодательство. » Юридические аспекты поиска (основные понятия о границах и не только)
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Поиск:


Самарский портал кладоискателей
(оптимизированно под Opera) ©
2009-2024
16:44:51