|
К вопросу о местоположении битвы, 1391 года.
| |
| subedei | Дата: Суббота, 05.01.2019, 20:14:06 | Сообщение # 1 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 307
Металлодетектор: ЗОЗО
Страна: Российская Федерация
Город: Энгельс
Репутация: 173
Статус: Тут его нет
| К вопросу о местоположении битвы, 1391 года, между ханом Токтамышом и Тимуром.
Несколько лет назад, в глубокой пойме, при слиянии рек Большой Иргиз и Волга, южнее г. Балаково (Саратовской обл.), по осени, когда уровень воды сильно падает, на песчаной осыпи, местный рыбак случайно обратил внимание и подобрал несколько причудливых кружочков, на которых через сильный зелёный корродированный нарост, просматривалась затейливая арабская вязь. Какое то время это случайная находка лежала среди прочего нехитрого скарба рыбака, пока на них не обратил внимание его приятель. Заинтересовавшись невиданными доселе кругляками, тот смекнул, что это скорее всего какие то старинные монеты, а раз так, то могут и денег стоить, уж на пару полторашек пива точно, а то и по более...
Выцыганил он их у дружка своего, а заодно и подробности места находки расспросил, на всякий случай. В скором времени нашёл дружок тот людей, что заинтересовались монетами и денег предложили... Смекнул он, что при желании малость поживиться можно будет на таких находках. Прикупил по случаю металлодетектор, напарника на лопату, да с машиной нашёл, стал в пойму ездить, и пошло, и поехало. Место то со временем стало популярным у многочисленных поисковиков и в короткий срок широко разошлась молва о "Клондайке татарок". К тому времени, пока монеты дошли до специалистов, много их разошлось по рукам, не без труда удалось частично собрать информацию о тех монетных находках, проанализировать и сопоставить параллели исторических событий.
Согласно многолетним археологическим и нумизматическим исследованиям, на территории Саратовской области, активное денежное обращение золотоордынского периода заканчивается к концу 60-тых гг., 14-го века. Обусловлено это было стечением целого ряда событий к которым можно отнести сильнейшую эпидемию чумы (1347-1351 гг.), по ходу которой население улуса Джучи сократилось на треть. Вторым фактором опустошения, стали кровопролитные события междоусобных войн, известных нам как "Великая замятня" (1359-1378 гг.), когда власть в Орде была настолько шаткой и не стабильной, что ханы на Сарайском престоле менялись в течении месяца-двух, а то и чаще. Когда практически в каждом улусном центре, будь то Хорезм, Мохша, Азак, Гюлистан и другие города некогда единого государства, были захвачены тем или иным феодалом, в ком хоть малость текла Чингизидова кровь, или было достаточно самонадеянных амбиций .
При этом города и кочевья постоянно подвергались грабежу и разрушались, в особенности те из них, что стояли на значимых торговых направлениях. Проживавшее там население в страхе уходило со старых обжитых мест. Караванные пути стали небезопасны. Торговля зачахла в следствии прекращения поступления на местные рынки, монет столичного чекана и отсутствия собственных центров с монетными дворами. В Поволжье, на большой территории некогда великой Орды, в данный период не было чем, да и попросту с кем торговать, Великий Волжский путь был закрыт на десятилетия. С Юга и на Север, с Востока и на Запад, в пределах современной Саратовской области, на многие сотни километров простиралась безлюдная степь -"Дикое поле".
Не смотря на то, что к началу 80-тых гг., 14-го века, хану Токтамышу, не без поддержки правителя Джагатайского улуса, Амира Тимура, удалось объединить Белую, Синюю и Золотую Орду и практически восстановить улус Джучи, он не сумел сохранить полной власти и прежних границ государства. Тёмник Мамай, хоть и разбитый на Куликовом поле, в 1380 году, отсиживаясь в Кафе всё ещё вынашивал планы свержения законного правителя и вооружал своих марионеточных ставленников. Москва, сожженная в 1382 году, уже не была той безропотной данницей некогда грозного восточного сюзерена и с ней всё больше приходилось считаться, как и с другими русскими удельными княжествами. Хорезмийская династия Суфи, воспользовавшихся "замятней" в Орде и длительным безвластием, пыталась обособиться и своими сепаратистскими действиями по сути стало "яблоком раздора" между бывшими союзниками, Токтамышом и Тимуром... Все эти обстоятельства не способствовали экономическому развитию улуса Джучи, её былому величию. Огромные территории некогда великой Золотой Орды, лежали в руинах...
Монетный комплекс, обнаруженный под Балаково, содержит в себе тысячи серебряных и медных монет улуса Джучи, отчеканенных на разных монетных дворах: Сарай, Орда, Крым и Хорезм. Все они были выпущены от имени одного правителя, хана Токтамыша и охватывают сравнительно небольшой временной период, а именно 1378-1391 гг.! Отсутствие культурного слоя, а именно предметов быта, столь характерных для поселенческих комплексов первой половины 14-го века. Труднодоступное и весьма специфичное само по себе местоположение пойменной площадки, указывает на то, что воспользовались им кратковременно и тайно.
Обязательно следует обратить внимание на то обстоятельство, что ни на правом, ни на левом берегу, в ближайших окрестностях, нет ни только находок аналогичных монет, но и каких либо следов малейшего наличия местного населения в данный период! То есть, монеты обращались и были утрачены только в одном месте и ни где больше... И даже более того, проведённые многолетние изыскания показали, синхронных комплексов, с аналогичным набором монет, практически нет в пределах Саратовской области. А это значит, что кто то намеренно выбрал это место для стоянки, причём обращение денежной массы, хоть и узко локально было столь велико, что практически единовременно утраченными стали тысячи монет.
Первая параллель вроде бы и напрашивается сама собой, что это - ярмарка, или место большого базара в так называемый период кочевания ханской ставки. Несколько таких мест, относящихся к концу 13-го — сер. 14-го вв., в пределах Саратовской области действительно известны. И именно на сравнительном анализе подобных объектов, сразу же возникают сомнения. Во первых, хан не стал бы без особой надобности прятаться в пойме, с многочисленными протоками и ериками, доступной только при низкой воде, когда совсем рядом есть куда как более удобные места для стоянки. Во вторых, с кем было там торговать, если уже на протяжении десятилетий, тут не было жилых городов и кочевий?! А значит другая причина побудила собрать в одном месте огромную массу народа и они в ожидании какого то события были вынуждены там скрытно находится. И потому мы обращаем внимание на крайнюю дату найденных монет - 1391 год! Первый поход Тимура на улус Джучи и год битвы при Кундурче (?).
Хан Токтамыш не обладал полководческим талантом, не было у него и политической прозорливости... пожалуй что единственным из его достоинств была династическая родословная и благосклонность судьбы, в лице Амира Тимура. Которому в скором времени хан отплатит чёрной неблагодарностью.
К 1391 году конфликт двух правителей достиг апогея. Умудрённый богатым полководческим опытом Тимур хорошо понимал, что война с Ордой может увенчаться успехом только на территории самой Золотой Орды. Ведение активных боевых действий на столь огромном расстоянии, разделявшем оба враждующих государства, требовало тщательной подготовки. И наиважнейшим было обеспечение кормами коней. Учитывая этот фактор, Тимур начал поход ранней весной, когда степи изобиловали спелой травой, давая пищу лошадям на всё пути движения. Решающее сражение произошло в середине июня и как писал арабский историк, Низам-ад-дин-Шами, длилось три дня. Исследователи полагают, что тумены Токтамыша насчитывали не менее 200 тысяч воинов, равная по численности армия была и у Тимура.
Если рассматривать в этом ключе сами находки и место, то многое становится понятно. Место скрытное и труднодоступное, что было крайне удобно для Токтамыша, долгое время уклонявшегося от генеральной битвы с Тимуром и скрывавшим свою армию от его многочисленных разведчиков. Огромная Волжская пойма, не только могла укрыть на время большую армию хана, но что немало важно для войск той эпохи, в достатке дать подножные корма многочисленным табунам лошадей и прочего скота для провианта, в летний период.
Анализ монет показывает, что войска хана стекались в данное место с разных улусов и в течении короткого времени. Воинов, в преддверии решающего сражения щедро финансировали и те знали, что не многим из них будет суждено вернуться в родные юрты и потому по всей видимости не скупились, на разного рода удовольствия в канун сражения... монетные находки обильно устилали землю.
Примечательно, что ещё в конце 19-го века, член Саратовской учёной архивной комиссии, видный краевед 80-тых — начала 90-тых гг., позапрошлого века, Фёдор Фёдорович Чекалин. Основываясь на информации содержавшейся в карте венецианского географа XV века, монаха Фра-Мауро. Полагал, что битва могла произойти в верховьях Иргиза. Находки у Балакова, так же сделаны на берегу Иргиза. А сравнительно не далеко, в окрестностях г. Пугачёва (Саратовской обл.), опять же расположенном на Иргезе, Саратовским археологом А. Ракушиным были проведены раскопки серии крупных курганных комплексов золотоордынского периода. К тому же, есть наработки по ещё одному комплексу синхронных монет, происходящих с территории Северо-Восточной части Саратовской области, которые так же можно привязать к бассейну Иргиза.
Место самой битвы на Кундурче не локализовано и по сей день, есть масса спорных моментов, опровергающих её или напротив, подтверждающих. И у сторонников Кундурчи, и у её противников имеются свои веские доводы, Но тот факт, что выявленный монетный комплекс по сути хронологического подтекста является прямым указанием на события лета 1391 года, даёт нам все основания полагать, что мы ещё на один шаг ближе к тем далёким событиям, во многом предопределивших исторический ход развития как самого улуса Джучи, так и его соседей.
Сообщение отредактировал subedei - Суббота, 05.01.2019, 20:56:19 |
| |
| |
| Лучник | Дата: Воскресенье, 06.01.2019, 20:14:36 | Сообщение # 2 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Сабир Сабирович!
У Вас есть расписанный состав указанного монетного комплекса по монетным дворам и типам монет?
Надчеканенные монеты были?
Монеты 792 --793 гг.х. в составе комплеса были?
|
| |
| |
| subedei | Дата: Понедельник, 07.01.2019, 01:28:46 | Сообщение # 3 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 307
Металлодетектор: ЗОЗО
Страна: Российская Федерация
Город: Энгельс
Репутация: 173
Статус: Тут его нет
| Моё почтение и с Рождеством, Нязым-ага!
Работа по комплексу ведётся. Собираю всё и ото всех, мало-мальски возможных источников, этот комплекс (увы, много монет уже ушло на сторону). Немало монет досталось "окрошкой", вперемешку с других мест находками, когда приходилось только по внешнему виду кородированности отбирать (у них специфичный сохран из-за состава почвы)
Надчеканов сам там не подымал и от других о них не слышал.
|
| |
| |
| блаузер | Дата: Понедельник, 07.01.2019, 08:31:27 | Сообщение # 4 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1082
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: ульяновск
Репутация: 254
Статус: Тут его нет
| С праздником,форумчане.Может быть будет интересно?Скопировал со стороннего...
Предложение поисковикам включиться в нахождение места битвы Тохтамыша с Тамерланом ТАМЕРЛАН - ТОХТАМЫШ: БИТВА НА КОНДУРЧЕ>Ф. КасимовКуликовская битва, проходившая в августе 1380 года, завершилась блестящей победой русских войск, но все же не принесла окончательного освобождения от монгольского ига. Золотая Орда быстро оправилась от поражения и уже через два года Тохтамыш, сменивший Мамая, совершил опустошительный набег, взял Москву и захватил богатую добычу. Дмитрий Донской оставался данником хана: чеканенные в Москве монеты имели на одной стороне княжеские знаки Дмитрия, а на другой - арабскую надпись султан Тохтамыш-хан. Вдохновленный московской победой, самоуверенный Тохтамыш направил затем войска в Среднюю Азию, во владения могучего Тамерлана. Тот находился в очередном походе, что позволило Тохтамышу захватить и разграбить Бухару и окрестные города. Надо сказать, что именно Тамерлан в свое время помог Тохтамышу занять золотоордынский престол, и вот теперь, вместо ожидаемой поддержки, получил от коварного хана предательский удар. Вернувшись в Самарканд, Тамерлан не помчался вслед за монгольской армией. Опытный полководец, рассудительный и осторожный политик, он сдержал свой гнев и стал тщательно готовиться к борьбе с Золотой ордой. Прежде всего необходимо было ликвидировать внутренних врагов, чтобы обезопасить свои тылы на время будущего похода. Успех Тохтамыша во многом определялся поддержкой Хорезма и Ургенча, а также узбекских эмиров. Сначала Тамерлан разгромил хорезмийскую армию, затем полностью уничтожил Ургенч и завершая дело, приказал вспахать территорию разрушенного города. Для наблюдения за опальным регионом были построены города Кент и Хива. После этого в нескольких сражениях Тамерлан разбил войска кипчакской орды, которая подчинялась Тохтамышу и контролировала восточные районы.В 1389 году настала очередь узбеков и их союзников, также поддерживающих Золотую Орду. Этот поход также завершился успешно. Только после этих побед, обезвредив ближайших противников, Тамерлан приступил к осуществлению своего главного плана по разгрому Золотой Орды и в 1391 году двинулся к берегам Волги.Войскам предстояло пройти по пустынным степям более 2 тысяч километров и на этом долгом пути надо было обеспечить людей и лошадей продовольствием, сохраняя боеспособность огромной армии. Даже в наше время машин и авиации такая задача представляется достаточно сложной. То что с ней удалось успешно справиться шесть столетий назад, безусловно свидетельствует о незаурядном таланте Тамерлана - выдающегося организатора и полководца.Поход начался в конце января. Из Ташкента они двинулись прямо на север через суровую Голодную степь и примерно через три недели достигли западных отрогов Улу-Тау. Здесь Тамерлан приказал соорудить высокую каменную пирамиду, на которой была высечена надпись о том, что он с двухсоттысячным войском пошел по кровь Тохтамыш хана (плита с этой надписью храниться в Эрмитаже). После двухдневного отдыха, когда лошади окрепли на сочных горных пастбищах, армия продолжила свой путь и к началу мая достигла предгорьев Южного Урала. Для пополнения продовольствия здесь провели общую охоту, во время которой было добыто огромное количество дичи. Напомним, что по законам Чингисхана с марта по октябрь населению повсеместно запрещалось охотиться. Зато зимой войска могли питаться за счет охоты, не беря с собой излишних запасов.Затем армия переправилась через реку Урал и двинулась по направлению к Волге, выбирая путь по водоразделу Сока и Черемшана. Тем самым Тамерлан оттеснял противника к главной реке, оставляя себе возможность свободного маневра на восточном направлении. Наконец, в середине июня, после нескольких незначительных столкновений, две огромные армии встретились в районе реки Кондурчи, правого притока Сока. Жестокое сражение началось 18 июня и продолжалось, как пишут древние авторы, три дня. Тимур располагал 200-тысячным войском, столько же воинов было у Тохтамыша. По числу сражавшихся Кондурчинская битва вдвое превышала Куликовскую. Арабский историк Низам-ад-дин-Шами, отмечая необыкновенную тяжесть и упорство сражения, так, по восточному витиевато, описывает происходившее: "Взвилась на воздух пыль от копыт и лилась кровь от мечей. Кони смерти не переставали носиться и крутиться, и погрузились в море крови все - и знатные, и простые. Длился этот бой и погром три дня. Пыль и кровь застилали очи бившихся и казалось им, что земель стало шесть, а небес, как морей, восемь". Во всех своих походах и сражениях Тамерлан особое значение предавал моральным факторам. Среди воинов постоянно находились святые провидцы, которые должны были предсказывать успешный исход битвы. Так было и на этот раз. Накануне сражения, после общей молитвы, главный имам обратился к полководцу со словами: "Совершай твои преднамеренья, ты будешь победителем, проведение покровительствует тебе. Это важное пророчество должны были слышать стоящие поблизости воины и они, конечно, передали слова имама всем остальным. Для достижения поставленной цели Тамерлан использовал и другие, порой весьма изощеренные средства. В данном случае он в самый разгар боя отозвал один из боевых отрядов и приказал пехотинцам ставить шатры и готовить пищу. Тем самым Тамерлан хотел внушить своим воинам презрение к врагу и предать им уверенность в победе. Кроме того, ему заранее удалось подкупить вражеского знаменосца и тот в решающий момент уронил главное знамя Тохтамыша, что можно было понять, как сигнал к отступлению. Свои войска Тимур разделил на 7 корпусов, два из которых прикрывали фланги, а один был в резерве. Вероятно, он учел уроки Куликовского сражения, ведь Дмитрий Донской за 11 лет до этого точно также расставил свои боевые дружины. И вновь резервный отряд сыграл решающую роль на исходе битвы, в которой Тохтамыш придерживался обычной монгольской тактики, пытаясь обойти противника и нанести фланговый удар. На третий день это ему почти удалось - монгольская конница казалось бы смяла левое крыло Тимура и должна была вот-вот ворваться в тыл неприятелю. Однако опытный полководец вовремя подключил резере и в конце концов одержал полную победу.Для преследования разбитого врага Тамерлан отрядил по 7 человек из каждого десятка. Жестокая погоня продолжалась до самой Волги и была так стремительна, что монгольские войска не смогли оказать серьезного сопротивления, их рассеяли и практически полностью уничтожили. Земля на протяжении многих километров была покрыта трупами. Те, кто достиг Волги, утонули в реке. Впереди оказалась река Итиль, а сзади губительный меч, - подвел итог древний летописец. Лишь немногим ордынцам во главе с ханом удалось спастись.Когда все было закончено, армия Тамерлана собралась на берегах Волги и почти месяц отдыхала, восстанавливая силы. Весь лагерь, протяженностью по периметру 3 фарсанги (около 20 километров), был обтянут яркой золототканной парчой. Своих воинов полководец угощал лучшими напитками и явствами, награждал богатыми подарками. Прекрасные женщины ублажали счастливых воинов. Победителям достались огромные трофеи: лошадей, рогатого скота, верблюдов, баранов, ценных вещей и пленных оказалось столько, что забрать все с собой было невозможно. Кондурчинское поражение ускорило распад Золотой Орды и в конечном счете способствовала освобождению Руси от монгольской зависимости. Вместе с тем, кроме скупых летописных сведений, о самой битве известно очень мало. Не установлено даже ее точное место, хотя абсолютное большинство историков считают, что сражение проходило на реке Кондурче. Исключение составляет Ф.Ф. Чекалин, по мнению которого битва была в верховьях реки Иргиз. Однако этот вывод сделан им на основании весьма примитивной карты XIV века итальянца Фра-Мауро. Обозначенное там место сражения (тут Тамерлан совершил величайшее избиение татар) с равным успехом можно отнести к любой реке, в том числе и Кондурче, находящихся на левом берегу Волги, в районе Жигулей.Итак, остановимся на Кондурче. Длина этой реки более 150 км. Чтобы ответить на вопрос, где именно встретились две огромные армии, попытаемся в первую очередь выяснить, в каком направлении бежали разбитые отряды Тохтамыша и где проходил заключительный пир победителей. В ряде документов указывается, что после погони земля почти на расстоянии 200 верст была усеяна трупами. Если согласиться с этой, явно завышенной цифрой, то окажется, что преследование велось несколько дней и закончилось где-то вблизи берегов Камы. Называют, например, окрестности города Булгара. В таком случае получается, что три дня продолжалось изнурительное сражение и по меньшей мере еще столько же длилась непрерывная бешенная погоня. Выдержать такую нагрузку невозможно. А скот, пленные, богатая добыча: неужели все это тоже гнали и тащили за собой 200 верст? Спрашивается, для чего? Реальной, по нашему мнению, является цифра в 40 миль (примерно 65 километров), которую называет французский историк Л. Лянгле. В статье Жизнь Тимура (Ташкент, 1890) он пишет так: Бегущий хан удалился в глубину гор Грузии, а поля на протяжении 40 миль были устланы трупами побежденных.Есть и другие важные свидетельства. Историки отмечают, что после победы войско Тамерлано отдыхало на цветущих лугах урочища Уру-Тюпа (М.Иванин) или на острове Волги, носившем имя Уртюбе (В. Тизенгаузен). По данным самарского краеведа Е.Гурьянова, уртюбе переводится как остров гор. Так в древности называли возвышенную Самарскую Луку, опоясанную петлей полноводной Волги и представлявшую как бы огромный речной остров. Другим подтверждением жигулевского финала сражения служат характерные местные названия - Царев курган и Царевщина. С ними связано немало легенд и сказаний, в которых упоминается Степан Разин, якобы скрывавшийся на кургане, или Иван Грозный, пытавшийся разрушить тот же курган. Однако чаще всего народная молва говорит о том, что когда-то здесь побывало несчетное войско неведомого царя и что этот царь повелел своим воинам принести на ровное место по шапке земли и свалить в одну кучу. В результате появился на берегу Волги огромный холм, названный Царевым в память о древнем полководце. Вероятнее всего, речь идет о знаменитом Тамерлане и его огромном войске. Конечно, сейчас мы понимаем, что этот примечательный холм создан самой природой, никто из людей не мог сделать его. Передаваемые из поколения в поколения рассказы о бывшем здесь неведомом царе и его несчетном войске, постепенно обрастали все подробностями, приводя в доказательство необычный курган.Отложив на карте 65 км вдоль Кондурчи от устья Сока, попадаем в окрестности сел Теплый Стан - Красное Поселение, где имеются большие равнинные участки, на которых вполне могли разместиться 400 тысяч воинов. По нашему мнению, именно здесь встретились две огромные армии. Особо отметим, что отсюда совсем недалеко до Димитровграда, всего-то 50 километров.Весьма вероятно, что кондурчинские события лета 1391 года развивались следующим образом. Битва началась утром 18 июня в районе нынешнего Теплого Стана и закончилась 20 июня полным разгромом Тохтамыша. Разбитые отряды бежали в сторону Волги, вдоль правого берега Кондурчи и Сока. Жестокая резня завершилась вблизи устья Сока, где остатки монгольских войск были прижаты к Волге и уничтожены. Случилось это ближе к вечеру 21 июня. Другая часть войск Тамерлана, оставшаяся на месте сражения, медленно шла следом со всем обозом и раненными, собирая многочисленные трофеи. Через пару дней армия победителей соединилась и стала лагерем на берегу Волги, в окрестностях Царева кургана. Грандиозный пир продолжался почти до конца июля.В заключении отметим, что Тохтамыш, державший под контролем огромную территорию и обладавший большими людскими резервами, вскоре сумел оправиться от кондурчинского поражения и вновь бросил вызов Тамерлану. Вторая битва гигантов состоялась в 1395 году в предгорьях Кавказа, на реке Терек. Здесь Тохтамыш вторично потерпел жестокое поражение и с небольшим отрядом бежал в Литву. После этого он окончательно исчез с политической арены, а Тамерлан продолжил свои победоносные войны. В 1398 году он вторгся в Индию и захватил Дели. В 1402 году завоевал Турцию, разгромив могучего султана Баязида. Умер Тамерлан 18 февраля 1405 года во время китайского похода.
|
| |
| |
| кот | Дата: Понедельник, 07.01.2019, 09:05:39 | Сообщение # 5 |
Добрый кот.
Группа: Проверенные
Сообщений: 9335
Металлодетектор: terra
Страна: Российская Федерация
Город: Cамара
Репутация: 2700
Статус: Тут его нет
| Цитата блаузер (  ) Скопировал со стороннего...
а ни надо было... у нас оно криво копируется\вставляется, видишь чё получилось 
а первоисточник вполне хороший интересный сайт по истории
ссылка http://wordweb.ru/2007....he.html
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Понедельник, 07.01.2019, 11:11:39 | Сообщение # 6 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата subedei () Моё почтение и с Рождеством, Нязым-ага!Работа по комплексу ведётся. Собираю всё и ото всех, мало-мальски возможных источников, этот комплекс (увы, много монет уже ушло на сторону). Немало монет досталось "окрошкой", вперемешку с других мест находками, когда приходилось только по внешнему виду кородированности отбирать (у них специфичный сохран из-за состава почвы) Надчеканов сам там не подымал и от других о них не слышал.
Сабир Сабирович!
И Вас с праздником!
1. В том материале, который я вам показал, вроде, есть один надчекан.
2. Начиная с 785 г.х. типы меди, в Сарае и Орде, менялись (примерно) через год. Среди определенного круга людей, бытует мнение, что после введения нового типа , старый тип выводился из обращения. Стереотипы устойчивы.
3. Орда, после 785 г.х. находясь на территории других областей(балад), чеканила монеты с указанием места чеканки монетных дворов этих областей или без указания этих дворов.
4. Я пока не видел всего материала, но в 791/792 гг.х. произошла смена типа медных монет. В Орде, Сарае, на Северном Кавказе, Хаджи -- Тархане(Маджар под вопросом) начали чеканить тип "Гаруда" и довольно массово. Гарудой перечеканивали старые типы меди на местах. Я, пока не видел "Гаруд" среди материала. Правда, повторю еще раз, я и всего материала не видел.
Мое, сугубо субъективное, мнение, что версии выдвигать и можно и нужно, а вот с выводами, не стоит спешить, пока не изучен и не проанализирован материал.
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Понедельник, 07.01.2019, 11:20:08 | Сообщение # 7 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата блаузер () Здесь Тохтамыш вторично потерпел жестокое поражение и с небольшим отрядом бежал в Литву. После этого он окончательно исчез с политической арены, а Тамерлан продолжил свои победоносные войны. В 1398 году он вторгся
После битвы на Тереке, Токтамыш еще в 799 г.х. чеканит монеты в Хаджи -- Тархане, а в 800 г.х. в Орда ал -- Джадиде, а еще более 10 раз сражается с Тимур -- Кутлугом и Едигеем. И погибает, прожив после Терека еще с десяток лет.
|
| |
| |
| Эксперт | Дата: Суббота, 12.01.2019, 10:20:32 | Сообщение # 8 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Цитата subedei ( ) Собираю всё и ото всех, мало-мальски возможных источников, этот комплекс (увы, много монет уже ушло на сторону). Немало монет досталось "окрошкой", вперемешку с других мест находками, когда приходилось только по внешнему виду кородированности отбирать (у них специфичный сохран из-за состава почвы) Надчеканов сам там не подымал и от других о них не слышал.
При всем уважении это уже не источник. Можно рассматривать как штрих к локальному обороту.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Суббота, 12.01.2019, 14:44:24 | Сообщение # 9 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата subedei () Обусловлено это было стечением целого ряда событий к которым можно отнести сильнейшую эпидемию чумы (1347-1351 гг.), по ходу которой население улуса
Эпидемии опустошали с регулярностью, в каждое десятилетие. ...747, 758, 765...гг.х., если после 747 и 758 гг.х. вопрос с населением решали путем переселения людей из других мест, не пострадавших, большие эмиссии денег 747-752 гг.х. и 759 -- 762 гг.х. этому дают подтверждение. А, после эпидемии 765 г.х. обезлюдели северные и восточные территории, эмиссии после 765 г.х. не были масштабными. Исключение -- Правобережье, Мамаева Орда, менее пострадавшее. Главным капиталом Орды были люди, жернова Замятни мололи тех кто участвовал в сражениях. Остальных людей не имело смысла убивать, победители уводили с собой вместе с их имуществом. Это не было мсключением, Обычная практика того времени. После ухода из Москвы войск Токтамыша, московская рать пошла следом, а после вступления в пределы Рязанского княжества, население перегнали на территорию Московского княжества. Не редки, случаи перехода ордынской знати на службу к соперничающим претендентам на трон, или к князьям на Русь.
Сообщение отредактировал Лучник - Суббота, 12.01.2019, 14:45:32 |
| |
| |
| Эксперт | Дата: Суббота, 12.01.2019, 19:20:04 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1343
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет
| Показательно.что после этого события пропали и были уничтожены многочисленные поселения по берегам рек Сок. Кондурча и Волга. Показателен и момент исчезновения жителей оставивших могильник на п.Фрунзе. Саратовских и Ульяновских коллег можно только поблагодарить за предоставление иной информации о событии.
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Пятница, 03.05.2019, 09:57:29 | Сообщение # 11 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Абд -- Ар -- Раззак Самарканди. "Места восхода двух счастливых звезд и места слияния двух морей". События 793 (= 9 XII 1390-28 XI 1391) г. Поход Тимура в Дешт-и-Кипчак. Собираясь в поход в Дешт-и-Кипчак, Тимур отправил тавачиев собирать войска, взяв с них (с тавачиев) обязательство (мучилка) не обращать внимания ни на кого и по-прежнему и новому числу (сан) выставить войско: из вилайетов и племен (ахшам), конных и пеших, тюрков и таджиков, с провизией и запасами на один год. Было постановлено, чтобы у каждого человека было наготове четыре рода вооружения: лук, 30 стрел, колчан с чехлом для лука и щит, чтобы у каждых 2 человек было по свободной заводной лошади, а у каждых 10 человек по 1 палатке, по 2 заступа, по 1 мотыге, по 1 серпу, по 1 пиле, по 1 топору-секире, [192] по 1 шилу, по 100 иголок, по полмана бичевок амбарного весу, по крепкой шкуре 1 и по здоровому котлу и чтобы они могли предъявить (это) везде, где потребуют на смотр. Кроме того, последовало высочайшее повеление, чтобы, когда выступят из Ташкента, всякий съедал в месяц 1 ман амбарного веса муки и чтобы никто не пек ни хлеба, ни лепешек, ни лапши, а довольствовались бы похлебкой. Когда дело было устроено таким образом, Тимур расположился на зимовье в Ташкенте, а в половине сафара (= 8 I — 5 II 1391), выступив из зимнего юрта, отпустил жен и царевен в Самарканд и взял с собою (только) Чулпан-Мелик-агу.
|
| |
| |
| Крот | Дата: Пятница, 14.06.2019, 20:19:31 | Сообщение # 12 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Металлодетектор: Ася-250
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 309
Статус: Тут его нет
| Показательно.что после этого события пропали и были уничтожены многочисленные поселения по берегам рек Сок. Кондурча и Волга. Показателен и момент исчезновения жителей оставивших могильник на п.Фрунзе....
раньше Волга была уже и мельче, на лошадях можно было переплыть, Буян был более полноводными , да другие реки и речки изменились после постройки ГЭС. Думаю надо искать артефакты на дне рек.
|
| |
| |
| Крот | Дата: Пятница, 14.06.2019, 20:45:10 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Металлодетектор: Ася-250
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 309
Статус: Тут его нет
| Вторая битва гигантов состоялась в 1395 году в предгорьях Кавказа, на реке Терек. Здесь Тохтамыш вторично потерпел жестокое поражение и с небольшим отрядом бежал в Литву...
Кавказ с Литвой вроде не граничат. Моя версия: Токтамыш в районе Курумоча перебрался через Итиль и по Самарской Луке вдоль реки направился на север, через Сызрань, ... В районе Сызрани тоже много ордынских монет находят.
|
| |
| |
| lexa-mal | Дата: Пятница, 14.06.2019, 21:35:46 | Сообщение # 14 |
Махновец.
Группа: Проверенные
Сообщений: 3205
Металлодетектор: экскаватор
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 757
Статус: Тут его нет
| Лучник, а вы можете выложить фото, сканы или эскизы в этой теме, тот комплекс монет /медных,серебряных,золотых/ который по вашему мнению мог был быть у каждого участника /воина/ тех предполагаемых событий 1391г ?
р/ы , 296 метров на уровнем моря ; ещё одна высотка проверена
за меня писать не надо, охинею! ставь тогда замечание
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 19.06.2019, 23:13:09 | Сообщение # 15 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Уважаемый Алексей!Вы представляете о чем меня спрашиваете? Это материал, даже, не одной докторской диссертации!!!
|
| |
| |
|
