[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск по сайту · RSS ]

Модератор форума: pavel2222, PavelNew, k-chikago  
Форум Самарских кладоискателей » Кладоискательство » Кладоискательство - общие вопросы » Cтрела тохтамыша (По снимкам из космоса)
Cтрела тохтамыша
STALKER1972Дата: Среда, 01.12.2010, 13:55:06 | Сообщение # 211
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Металлодетектор: АКА
Страна: Российская Федерация
Город: Близ Кашпира
Репутация: 22
Статус: Тут его нет

"Битва при Кондурче — крупное сражение, состоявшееся 18 июня 1391 года между войсками Тимура Тамерлана и золотоордынской армией хана Тохтамыша на берегу реки Кондурча (совр. Самарская область). Сражение завершилось полным разгромом ордынцев и бегством Тохтамыша за Волгу, а затем в Литву.

По сообщениям Шериф-ад-дина, Тохтамыш был полностью не готов ко вторжению в Золотую Орду войск Тамерлана. Намереваясь измотать противника, он начал отступление, предоставив тем самым Тамерлану возможность развернуть силы и прижать ордынские войска к Волге, перейдя реку Кондурчу. Место произошедшей битвы является спорным. Согласно данным персидских источников, войска Тохтамыша намного превосходили по численности своего противника. Тем не менее, армия Тамерлана, располагавшая хорошо вооружённой и обученной пехотой и имевшая мощный центр, была значительно более организованной и боеспособной силой, чем ордынские войска Тохтамыша, что и предопределило исход сражения. Войска Тамерлана были разделены на 7 подразделений, причём 2 из них находились в резерве, готовые по приказу главнокомандующего прийти на помощь центру или флангу. Пехота Тамерлана на поле битвы была защищена окопами и огромными щитами.

Армия Тамерлана была выстроена в сражении следующим образом. В центре располагался кул Тимура под командованием мирзы Сулейманшаха, позади — второй кул Тимура под руководством Мухаммеда Султана, рядом с ними располагалось 20 кошунов, находившихся в личном распоряжении Тимура. На правом фланге находил кул мирзы Мираншаха (в качестве канбула — флангового охранения — рядом с ним располагался кул хаджи Сейф-ад-Дина). На левом фланге находился кул мирзы Омар-Шейха (в качестве канбула — кул Бердибека).

В начале сражения многочисленные ордынские войска пытались охватить противника с флангов, однако все атаки ордынских воинов были отбиты, а затем армия Тамерлана перешла в контрнаступление и мощной фланговой атакой опрокинула ордынцев и на протяжении 200 вёрст преследовала их до берегов Волги. Ордынцы были прижаты к берегу. Битва была невероятно ожесточённой и, длившись 3 дня, сопровождалась невиданным кровопролитием. Ордынцы были наголову разбиты, однако Тохтамышу удалось спастись бегством. Одним из решающих событий битвы была измена части ордынской военной верхушки, перешедшей на сторону противника. Победа Тимуру досталась дорого, в связи с чем он не стал развивать дальнейшего наступления, отказавшись переправляться на правый берег Волги. Семьи и имущество ордынских воинов достались победителям.

В наше время ежегодно на месте битвы происходит историческая инсценировка силами Самарского краеведческого музея и военно-исторических клубов." Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Это версия страницы, ожидающая проверки. Последняя подтверждённая версия датируется 5 января 2010.
"Тохтамыш с приближенными ушел за Черемшан. В воложке острова Костомышский, против правобережного булгарского селения Сингили, сидя в лодках-расшивах на узлах с казной, его ждали жены. Тохтамыш ушел за Волгу, а потом в Литву."

Данная битва почемуто оказалась в информационном забвении... В инете много чё пишут про это, но дествительно точного места битвы не определяют ( воины не оставляли оружие убитых и не хоронили)... Пока только домыслы - но для нас то - 324 км. берегов Кондурчи.... огого раздолье и надежда 2


FORTES FORTUNA IUVAT!



 
UrmanДата: Среда, 01.12.2010, 14:10:00 | Сообщение # 212
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 1750
Металлодетектор: Все нет
Страна: Острова Кука
Город: Там их нет
Репутация: 379
Статус: Тут его нет

Награда пользователю
Оригинальную попытку прочтения опубликованных материалов предпринял самарский краевед Е.Ф. Гурьянов. Он преследовал ту же цель – установить место битвы и прояснить семантику необычного топонима «кошки». «Не от домашней и не от дикой кошки же ведет свое название село»9, – подчеркнув несостоятельность фаунистической версии происхождения топонима, заметил краевед. Следует отметить, что в древности ареал распространения топонима был обширен. Его отзвуки сохраняются в современных названиях Кош-Агач (Алтай), Кошехабль (Краснодарский край), Кошкар (Прикаспийская низменность), Кошкупыр (Узбекистан). Идентичные топонимы употреблялись в Поволжье и Приуралье. В Симбирской губернии – деревни Кошкильдино Деяновской волости Курмышского уезда и Кошкувай Дрожжановской волости Буинского уезда. В Казанской губернии – деревня Кошки под Тетюшами. В Вятской губернии селом Кошки назывался волостной центр Малмыжского уезда. В Чувашии так же существует деревня Кошки. Название Кошкино-Крым носило южно-русские поселение в Крыму. Наконец, одно из многочисленных татарских поселений на территории современного Кошкинского района Самарской области называется Кошкар или Кшкар.

Семантика корневой основы топонима «кош» прослеживается как в русском, так и в многочисленных тюркских языках. Причем настолько близкая по смыслам, что приоритет определить невозможно. Правомернее признать топонимы результатом славяно-тюркского сотворчества. Южно-русское «кош» употреблялось в значении «пастушеский стан, стоянка кочевников, казачий лагерь»10. Исходя из предположения, что фрагмент «кош» в топониме «кошки» тюркский, и, следовательно, «кош, кошкин, кошара» – стоянка пастухов-кочевников, военный лагерь, а монгольское «кошун» – воинское подразделение, Е.Ф. Гурьянов заключил, что в топониме закодирована память волжских булгар о командном пункте Тимура. Его «зонт, палатка и устланный коврами шатер», кош, «короткое время» располагался «где-то западнее нынешнего села Кошки»11.

Обнаружив совпадение семантических смыслов топонима и средневековых исторических реалий, Е.В. Гурьянов пришел к заключению, что топоним «кошки» есть память волжских булгар о Тимуровом коше, а современная география топонима подобно дорожному знаку указывает место крупнейшего события средневековья. Отсюда следует, что битва произошла не в низовьях реки Кондурчи, у ее слияния с рекой Сок, как предполагает большинство самарских исследователей, а на 60 километров севернее, в окрестностях села Борма, и развернулась на обширном пространстве трех современных районов двух областей – Самарской и Ульяновской.

В «Книге побед» Низам-ад-дина Шами об эпизоде, на основании которого, по всей видимости, составил свою версию Е.В. Гурьянов, рассказывается так: «Появился сторожевой отряд врага (Тохтамыша. – И.Г.), а вслед за ним появились войска целиком. От многочисленности и массы их смутился глаз ума, от пыли, [поднимаемой] копытами лошадей, потемнел воздух. Тимур приказал, чтобы смельчаки и храбрецы войска, спешившись, пошли вперед, и указал, чтобы для него в степи поставили зонт, палатку и шатер (курсив мой – И.Г.) и расстелили ковры. Это самообладание, спокойствие, храбрость и пренебрежение врагом увеличили страх и ужас в сердце неприятеля»


Но почему аборигены съели Кука?
За что — неясно, молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать — и съели Кука!
(Владимир Высоцкий)




 
UrmanДата: Среда, 01.12.2010, 14:14:55 | Сообщение # 213
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 1750
Металлодетектор: Все нет
Страна: Острова Кука
Город: Там их нет
Репутация: 379
Статус: Тут его нет

Награда пользователю
Историография, рассматривающая вопросы сражения между Тимуром и Тохтамышем, не очень велика. Основная проблема, волновавшая исследователей – место сражения на Кондурче. В персидских источниках оно называется неопределенно – Кундуз, Кундузча, Кундзуча. Тюркский, вероятнее всего, булгарский гидроним «кондурча», «кундузча», является одним из самых древних письменно зафиксированных гидронимов Средневолжья. В арабской транскрипции «кюнджюля» он сохранился в дневниковых записках секретаря посольства багдадского халифа ал-Муктадира к царю булгар Алмасу Ахмеда Ибн-Фадлана, составленных во время его поездки в Волжскую Болгарию в 921-922 годах3. По всей вероятности, именно благодаря подаче А.П. Ковалевского, переводчика и комментатора книги Ибн-Фадлана, название Кондурча принято сводить к слову «кундуз» - бобр, что, как считают некоторые самарские историки, не верно.

В ряде языков Волго-Камского региона (чувашском, марийском) до настоящего времени сохранилось слово «кендзала» - кюндзала – «растительное волокно в воде», «вымоченный лен», аналогичное русскому слову «кудель». Следовательно, Кондурча – это «река, на которой вымачивали лен». Такое название свидетельствует о древности ткацкого ремесла на ее берегах. Супруга автора этих строк, Е.В. Гагина, детство и отрочество которой прошло в живописном селе Залесье Кошкинского района Самарской области (кстати, по одной из версий самарских историков, именно в районе села Кошки находилась ставка Тимура), расположенного на берегу Кондурчи, отмечала рассказы бабушки о безграничных полях льна, когда-то раскидывавшихся вдоль реки.

Прикондурчевье обширно. Река Кондурча протянулась с востока на юго-запад Самарского края более чем на 370 километров. Это обстоятельство затрудняет географическую версификацию сообщений персидских писателей Низам-ад-дин-Шами, Гийас-ад-дин-Али и Шериф-ад-дин-Йезди, в панегирическом стиле составивших историю побед Тамерлана, повелителя средневековой империи Мавераннахр4.

На основе анализа источников В.Г. Тизенгаузена историки Б.Д. Греков и А.Ю. Якубовский заключили, что битва произошла «в долине реки Кондурчи», ошибочно назвав ее притоком реки Черемшана5. При этом не совсем понятно, о какой долине идет речь. Более конкретно по этой проблеме высказались самарские историки – сергиевский краевед В.В. Мурсков6 и профессор Самарского госуниверситета Ю.Н. Смирнов7. По мнению В.В. Мурского битва произошла в Сергиевском районе Самарской области; Ю.Н. Смирнов предполагает, что битва могла произойти в районе современного поселения Старый Буян Красноярского района Самарской области.

В своеобразном контексте изложил известные и малоизвестные факты истории взаимоотношений Тамерлана и Тохтамыша историк Л.Н. Гумилев, исправив географическую неточность, допущенную Б.Д. Грековым и А.Ю. Якубовским, на свою. Река Кондурча, впадающая в Сок, у него почему-то стала притоком Волги8.

Попытки самарских археологов обнаружить следы крупнейшего сражения в Красноярском, Сергиевском, Кошкинском районах до сих пор безрезультатны. Тем не менее, предположение самарских историков о месте битвы на левобережье Кондурчи в сокско-кондурчинском междуречье наиболее логично соответствует контексту персидских источников.


Но почему аборигены съели Кука?
За что — неясно, молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать — и съели Кука!
(Владимир Высоцкий)




 
STALKER1972Дата: Среда, 01.12.2010, 21:50:29 | Сообщение # 214
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Металлодетектор: АКА
Страна: Российская Федерация
Город: Близ Кашпира
Репутация: 22
Статус: Тут его нет

ДА-да-да... И всё вокруг Кондурчи... едем туды и постепенно сектор за сектором... 2

FORTES FORTUNA IUVAT!



 
atkul10Дата: Среда, 01.12.2010, 21:55:19 | Сообщение # 215
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Металлодетектор: Tesoro Tejon
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 0
Статус: Тут его нет

1 Даешь команду. Я- раз ! 2

Нельзя жить приятно, не живя разумно, нравственно и справедливо; и, наоборот, нельзя жить разумно, нравственно и справедливо, не живя приятно.



 
STALKER1972Дата: Среда, 01.12.2010, 21:59:24 | Сообщение # 216
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Металлодетектор: АКА
Страна: Российская Федерация
Город: Близ Кашпира
Репутация: 22
Статус: Тут его нет

Quote (atkul10)
Даешь команду. Я- раз !

Дорогу знаешь!? Поехали...


FORTES FORTUNA IUVAT!



 
klik0klakДата: Четверг, 02.12.2010, 13:26:49 | Сообщение # 217
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Металлодетектор: minelab T34
Страна: Российская Федерация
Город: Сызрань
Репутация: 0
Статус: Тут его нет

да вы на карту гляньте там же коту понятно где эта заворушка произошла... как войскам Тохтамыша стало полятно что сражение проиграно думаете они организованной калонной начаыли отступать к волге??? как бы не так все разбижались в рассыпную... и попрятались в лесах да деревушках а через месяцок когда уже было понятно что командир их бросил и свалил в неизвесном направлении чё им оставалось делать??? они поселились в крохатных деревушках по близасти рек (да и руские падкие на холяву услышав что было большое сражение потянулись к полю боя) там ведь холявного борошла навалом осталось да и лошадей табуны ...
Прикрепления: 5392420.jpg (136.0 Kb)


Да да так и было я сам видел...



 
ShatunДата: Четверг, 02.12.2010, 14:12:19 | Сообщение # 218
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

После того сражения 100...150 лет край был практически вымершим... Никаких "деревушек".
По некоторым данным, находки 15 века отсутствуют напрочь. Только руины, пепелища поселений времён орды.
Лишь кочующие разбойники, да кочевники-башкиры, ...
Первое мало-мальски реальное и стационарное поселение в тех краях - крепость Самара, 1586 года постройки. А это уже вторая половина 16 века.
Про халявные табуны лошадей - это наврядли 3 Угнали их победители. В качестве трофея и еды.

klik0klak, а находки боевых прибамбасов конца 14 века в тех местах лично вам попадались? Или это только теория, насчёт "посмотреть на карту" ?



 
klik0klakДата: Четверг, 02.12.2010, 16:56:45 | Сообщение # 219
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Металлодетектор: minelab T34
Страна: Российская Федерация
Город: Сызрань
Репутация: 0
Статус: Тут его нет

нет только теория я ещё в те места не как не доберусь... у меня и в окресностях своего городка ещё не провереных задумок куча... 2

Да да так и было я сам видел...



 
ShatunДата: Четверг, 02.12.2010, 17:46:14 | Сообщение # 220
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет

Quote (Urman)
Е.В. Гурьянов пришел к заключению, что топоним «кошки» есть память волжских булгар о Тимуровом коше

Только счас эта фраза Гурьянова дошла до меня 3
Откуда это у волжских болгар помять о Тимуровском коше? Волжские болгары были уничтожены более чем за 150 до тимуровских сражений 4
А если кому-то из болгар и удалось спаститсь во времена монгольского нашествия, после битвы Тимура полный кирдык пришёл вообще всем поселенцам. Какая уж тут память...
Ну, ладно, может речь идёт о Казанских татарах, часть которых считает себя потомками волжских болгар.
Или о чувашах, которые по мнению некоторых исследователей, более подходят под статус потомков болгар.

О возможной интерпретации названия села Кошки (Кошкинский район)

Кош по словарю Даля:
м. сиб. кошница, корзина; вор. род большой корзины для ловли рыбы и раков (см. кошница). | Южн. плетеный шалаш, балаган; | загон, овчарня; | оренб. кошар (см. кошара), малая, холостая кибитка; вообще: табор, стоянка, стань, становище, казачий обоз, лагерь, стойбище. У запорожских казаков кошем звали селенье, станицу (стан), а кошевой был начальник коша, станичный атаман. | Золотомои в Сиб. зовут кошем желоб или трубу, для спуска золотнистого песку на верстак. | Кош и котец южн. рыболовная ставная мережа, вентер.

Кош по словарю Ожегова:
Стан запорожских казаков





Сообщение отредактировал Shatun - Четверг, 02.12.2010, 17:54:00
 
котДата: Четверг, 02.12.2010, 18:17:13 | Сообщение # 221
Добрый кот.
Группа: Проверенные
Сообщений: 9335
Металлодетектор: terra
Страна: Российская Федерация
Город: Cамара
Репутация: 2700
Статус: Тут его нет

по всему выше сказанному я больше согласен с Urmanом хотя и...влом мну в общем 3 но зима длинная успее ищё 4 обсудить

а вот что касается названия села Кошки я не буду приводить в доказательства мнения каких либо исследователей,а тока скажу что по материнской линии вся моя родня оттуда и там из рода в род передалось такая история.(года ни помню суть тока) там был лес густой с оврагами рядом и так же рядом проходил какой то вероятно торговый тракт где шайка разбойников постоянно нападала на проезжих. и вот то место где якобы укрывалась это банда называли "коши" почему не знаю но факт. уже позже когда не банды ни чего не было и стали заселятся эти места тот район так и остался "кошами" что в последствии стало называтся "кошками" . это можно сказать легенда,но тем не менее ещё в конце 19го века жители окрестных деревень село "кошки" ни как иначе как "воровской" не называли


- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ




 
STALKER1972Дата: Пятница, 03.12.2010, 10:11:45 | Сообщение # 222
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Металлодетектор: АКА
Страна: Российская Федерация
Город: Близ Кашпира
Репутация: 22
Статус: Тут его нет

Короче - едем туда и смотрим.... бинокли и рации не забудьте 2

FORTES FORTUNA IUVAT!



 
VicДата: Пятница, 03.12.2010, 13:44:02 | Сообщение # 223
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 81
Металлодетектор: X-TERRA 705, Explorer SE
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 32
Статус: Тут его нет

Вообще, конечно, непонятного много. Ведь до сих пор место другого, менее масштабного, но более известного события - Куликовской битвы тоже также не найдено доподлино. 3 дня происходила битва, потом ещё 3 недели отдыхали, куролесили, собирали трофеи, хоронили павших и теперь через 600 лет нет никаких следов. Почему? В старых селениях культурный слой образовывался десятилетиями, даже веками, здесь же счёт идёт фактически на дни. Должны были остаться в большом количестве останки лошадей, другого скота, людей. Пусть всё основное оружие было собрано как трофеи, но часть оказалась затоптанной, где-то в грязь, по берегам, просто в землю. Учитывая масштаб битвы, всё это должно рассеяться по площади в десятки кв.км. В настоящее время все эти места запаханы, там живут люди, есть покосы, выпасы, луга, леса. За столько времени должно же следы былой битвы как-то обнаружиться - где-то увидели наконечник от стрелы или копья, конину, натолкнулись на останки. Пусть не сейчас, а раньше, деды, прадеды. Лет 350-400 уже живут ведь люди на самарской земле (я имею ввиду ближнюю историю). Может где-то а архивах есть подобные упоминания? Армия учёного народа ищет, им "помогают" копатели плюс мирное население, но результатов пока ноль. Напрашивается мысль что либо масштабы битвы сильно преувеличены, скажем на порядок, либо её не было вовсе, просто одни напугали других и те, другие, просто разбежались оставив всё на произвол судьбы, а то может и сдались противнику и были включены в состав его войска. И потом, у кого из камрадов есть какая-нибудь информация о старинной битве, как она происходила, не может же человек три дня действовать активно, даже просто не спать. А лошадей кормить-поить? Самому поспать-покушать или пардон, в туалет сходить? А руководить сшибкой на пространстве в километры как? Короче вопросов тьма! Может если на них дать ответ, так станет яснее куда сейчас копать?

А что касается копать - я ЗА! Возьмите в команду, надо только сектор обозначить!


Ищите и обрящете!



 
STALKER1972Дата: Пятница, 03.12.2010, 17:45:30 | Сообщение # 224
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Металлодетектор: АКА
Страна: Российская Федерация
Город: Близ Кашпира
Репутация: 22
Статус: Тут его нет

Ну ещё короче - место встречи, место поиска, день, время, надо обговорить очень тихо и не заметно, со всеми шпионскими хитростями - ато дяденьки- халявщики мародёро-воровских-дел пасут нашего брата по сайтам и засада 13

FORTES FORTUNA IUVAT!



 
ЭкспертДата: Суббота, 04.12.2010, 17:34:36 | Сообщение # 225
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1334
Металлодетектор: органолептика +
Страна: Российская Федерация
Город: Столица
Репутация: 324
Статус: Тут его нет

интересное было обобщение по находкам наконечников стрел. Место находок подобного материала отмечено в районе Молгачей камрады... 4

Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны.



 
Форум Самарских кладоискателей » Кладоискательство » Кладоискательство - общие вопросы » Cтрела тохтамыша (По снимкам из космоса)
Поиск:


Самарский портал кладоискателей
(оптимизированно под Opera) ©
2009-2024
09:27:27