|
Определяю монеты Орды
| |
| Valera66 | Дата: Вторник, 15.07.2014, 19:26:25 | Сообщение # 1036 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Металлодетектор: -
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Репутация: 55
Статус: Тут его нет
| Если мне не изменяет память Ногай был 8 сыном Джучи.
И двоюродным братом Менгу Тимура.
-
|
| |
| |
| subedei | Дата: Вторник, 15.07.2014, 19:40:03 | Сообщение # 1037 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Металлодетектор: ЗОЗО
Страна: Российская Федерация
Город: Энгельс
Репутация: 173
Статус: Тут его нет
| Лучник, с Вами всегда интересно и познавательно вести беседу... за что, Большое Спасибо  !
С крайнего выезда, анэпиграфная фракция (не частая), вес = 0,64 гр., Синг. № 74 "а"..
 
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 15.07.2014, 19:49:43 | Сообщение # 1038 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1933
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 819
Статус: Тут его нет
| Ногай -- Сын Тутара (Кутара, Татара), внук Бувала (Тевала, Тувала), правнук Джучи.
Сабир Сабирович! Поздравляю! Редкость!
Сообщение отредактировал Лучник - Вторник, 15.07.2014, 19:52:29 |
| |
| |
| Valera66 | Дата: Вторник, 15.07.2014, 19:53:16 | Сообщение # 1039 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Металлодетектор: -
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Репутация: 55
Статус: Тут его нет
| Извиняюсь-сын или правнук без разницы.
Главное что он Джучид,а значит мог чеканить монету а мог племянника Токту попросить
-
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 15.07.2014, 20:07:03 | Сообщение # 1040 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1933
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 819
Статус: Тут его нет
| Уважаемый Valera66! Разница есть! Племянника, конечно. он мог просить (для формальности). А наследственное право -- есть право. Вы не помните, Джучи был объявлен ханом? А, раздел земель империи Чингисханом был сделан до смерти Джучи или после?
Сообщение отредактировал Лучник - Вторник, 15.07.2014, 20:11:47 |
| |
| |
| Valera66 | Дата: Вторник, 15.07.2014, 20:36:01 | Сообщение # 1041 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Металлодетектор: -
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Репутация: 55
Статус: Тут его нет
| А тамга-то Джучи?Или Батыя?
Толком вообще никто-ничего не знает....
Тем более мнение Сагдеевой и ей подобных....
Я делал доклад по монетам Ногая ч.Сакчи в 2006г. на 5-й МНК в Волгограде.
Там тоже к единому мнению не пришли.
Те у кого есть монеты-считают Ногай.
У кого нет-Токта.....
-
|
| |
| |
| Valera66 | Дата: Вторник, 15.07.2014, 20:45:12 | Сообщение # 1042 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Металлодетектор: -
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Репутация: 55
Статус: Тут его нет
| А Чингиз Хан вроде помер до похода на запад....
То есть до Курултая в Таласской долине.
Может я и не прав.
-
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 15.07.2014, 20:55:08 | Сообщение # 1043 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1933
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 819
Статус: Тут его нет
| Тамгу иногда называют "тамгой дома Бату". Нет архивов, потому толком никто -- ничего и не знает. Главный источник -- воля Чингисхана. Когда он свою волю выразил, Джучи уже не было в живых. А по монетам чекана Сакчи, потому и разнятся мнения, что Ногай не обладал личным правом монетного чекана. Хотя и чеканил. Вашу статью читал, интересная и познавательная!
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 15.07.2014, 21:04:22 | Сообщение # 1044 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1933
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 819
Статус: Тут его нет
| Раздел достояния между сыновьями Чингиз-хана http://www.e-reading.by/chapter....an.html
Каждый из четырех сыновей Чингиз-хана получил, во время, когда он еще был жив, улус, т.е. определенное количество племен, вместе с юртом, то есть территориальный удел, степное пространство, необходимое для пастушечьей жизни этих племен, а также инджу, т.е. доход, пропорциональный нуждам двора и его обитателей, доход, который формируется за счет выплат с оседлого населения подчиненных частей Китая, Туркестана и Ирана. [590]
Необходимо отметить, что фактически то, что должно было быть разделенным, представляло собой тюрко-монгольскую степь, пастбищную землю кочевников. Завоеванная страна обрабатываемой земли, вокруг Пекина или Самарканда, оставалась землей Империи. Сыновьям Чингиз-хана не приходила даже идея принимать в расчет при разделе своих владений страну оседлых людей, что сделали бы император Китая, хан Туркестана, султан Персии. Эти идеи, которые возникнут лишь с 1260 г. у их наследников, были даже и для них абсолютно чуждыми. В принципе, разделение степи не приведет ни к чему, по своей сути, и в частности, в империи Чингизханидов. При существовавшей системе, империя продолжала существовать. Более того, как отмечает Бартольд, по законам кочевников, несмотря на абсолютную власть кагана, Государство в меньшей степени принадлежит ему лично, чем правящей семье в целом.
Старший сын Чингиз-хана, Джучи, [591] умер за шесть месяцев до него, в феврале 1227 г., в степях севернее Арала. Помимо того, что Ченгиз-хан никогда официально не признавал законность его рождения, взаимная нетерпимость обострилась к концу жизни. В течении 1222-1227 годов, со времени взятия Ургенча, где он принимал участие (апрель 1221 г.), Джучи удалился в свой удел в районе Тур-гая и Уральска и не принимал участия в военных походах отца. Эта отставка вызвала подозрение Завоевателя, который задумывался о том, что не замышляет ли его старший сын что-то против него: смерть Джучи возможно предотвратила жестокий конфликт.
Бату (Батый), один из сыновей Джучи, наследовал руководство его уделом. Представленный согласно монгольской традиции в качестве доброго и мудрого принца (он получил прозвище Саин-хан, "хороший хан") и известный Русским как жестокий Завоеватель, он должен был в дальнейшем играть в качестве представителя семейства Чингиз-ханидов важную роль в раздорах за наследство имперского трона, раздорах, где он представал как "интриган Великих-Ханов". [592]
Однако, его относительная молодость, смерть его отца, и сомнения в законности этой генеалогической ветви не позволили сыграть "дому Джучи" эффективную роль в делах Империи. Тем не менее, согласно с монгольскими законами, которые закрепляли за старшими ту часть владений, которая была наиболее удалена от ставки родителей, семейство Джучи получило земли монгольской империи, которые простирались в направлении Европы. Фактически, это семейство получило степи западнее Иртыша, "настолько далеко, насколько земля будет касаться копыт монгольских лошадей", то есть Семипалатинск, Акмолинск, Тургай или Актюбинск, Уральск, Адай и Хорезм (Хива), далее с видом на все завоевания западнее Волги, в Кипчакских степях, завоевания, начатые походами Джебе и Суботая.
Второй сын Чингиз-хана, Джагатай [593] (умер в 1242 г.), который контролировал применение ясака, согласно монгольской дисциплине, был действительно строгий и грозный поборник справедливости, скрупулезно-точный исполнитель, и одновременно педантичный хранитель Чингиз-ханидского свода правил, дисциплинированный солдат, на своем месте, немного ограниченный, и который никогда не выказывал недовольство, даже после того, как его отец предпочел ему на высший пост, младшего брата, Угэдэя. Чагатай получил в качестве удела степную зону старой империи каракитаев, начиная от страны уйгуров на востоке до Бухары и Самарканда на западе, т.е. в основном зону Или, Иссык-Куля, верхнего течения Чу и Таласа и, во-вторых (так как говорится исключительно об оседлых территориях), Кашгарию и Трансоксиану. Причем в этой последней области города Бухара, Самарканд, и т.д., напрямую управлялись назначенцами Великого-хана. По свидетельству Чан-чу-ен, постоянная ставка Чагатая находилась на южном берегу Или.
Третий сын Чингиз-хана, Угэдэй, [594] к которому мы еще вернемся, получил земли восточнее и северо-восточнее Балхаша, район Имиля и Тарбагатая, Черный Иртыш и Урунгу, этот последний регион находится у древней страны найманов. Ставка Угэдэя обычно устанавливалась на Имиле.
Наконец, согласно монгольской традиции, Толуй, [595] который был младшим сыном Чингиз-хана, оставался, как это и предписано законом, отчигином или оджигином, хранителем дома, то есть наследником родительской вотчины, что находилась в регионе между рекой Тула, верхним течением Онона, и верхним течением Керулена. Толуй предстает перед нами в качестве отважного солдата, мечтающего о завоеваниях, и в качестве хорошего полководца (показательна военная кампания под его управлением в Хо-нане в 1232 г.); вместе с тем, склонный к попойкам (он скоропостижно скончался в октябре 1232 г., в возрасте сорока лет) и без особых личных талантов. Однако он женился на женщине исключительно умной, принцессе Сойургактани или Соргактани, из старинного правящего семейства кереитов (она была племянницей последнего ван-хана), приверженницей несторианской религии, как и все Кереиты, которая смогла позже обеспечить управление империей своим сыновьям.
Необходимо добавить, что семьи двоих из братьев Чингиз-хана, Кассара и Темуже Отчигина, были также наделены уделами. Так Кассар получил прибрежные районы Аргуна и реки Хайлар, а Темуже – крайний восток Монголии, недалеко от древней страны Джурджитов, входящей сегодня в провинцию Гирин.
Всегда, согласно монгольскому праву и в соответствии с титулом хранителя родного очага, Толуй был обязан, после смерти Чингиз-хана, осуществлять регентство (1227-1229 гг.) в ожидании выборов нового великого хана. В этой должности он получил орду, дворцовый шатер своего отца, право располагаться в имперской ставке, и 101 000 человек из 129. 000, которыми располагала монгольская армия в 1227 г. (оставшиеся 28.000 человек были также распределены: по 4 000 направлялись каждому из оставшихся сыновей Чингиз-хана, 5 000 – младшему брату Чингиз-хана, Темуже, 3.000 – сыновьям другого брата Чингиз-хана, Катчуна, 1000 – сыновьям третьего брата императора, Кассара, и 3000 – семье его матери (Елун-еке).
Лишь весной 1229 г. курултай или общее собрание монгольских принцев собрался на берегах Керулена для избрания великого хана. Этот съезд был призван лишь утвердить волю Чингиз-хана, который уже назначил наследником своего третьего сына, Угэдэя.
Сообщение отредактировал Лучник - Вторник, 15.07.2014, 21:06:43 |
| |
| |
| Valera66 | Дата: Вторник, 15.07.2014, 21:04:55 | Сообщение # 1045 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Металлодетектор: -
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Репутация: 55
Статус: Тут его нет
| Спасибо!
А по Насирам ч.Сарая-рекомендую публикацию Гумаюнова и Евстратова.
-
|
| |
| |
| subedei | Дата: Вторник, 15.07.2014, 21:24:28 | Сообщение # 1046 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 300
Металлодетектор: ЗОЗО
Страна: Российская Федерация
Город: Энгельс
Репутация: 173
Статус: Тут его нет
| Цитата Лучник (  ) А наследственное право -- есть право.
"...Всякого, кто, превозносясь в гордости, пожелает быть императором собственною властью без избрания князей, должно убивать без малейшего сожаления..."
И потому, Ногай -- Сын Тутара (Кутара, Татара), внук Бувала (Тевала, Тувала), седьмой сын Джучи от наложницы Карачан-хатун и мечтать не мог, о наследственном праве.
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 15.07.2014, 21:29:37 | Сообщение # 1047 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1933
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 819
Статус: Тут его нет
| Сабир Сабирович! Спасибо! И, я о том же.
|
| |
| |
| Valera66 | Дата: Вторник, 15.07.2014, 22:51:27 | Сообщение # 1048 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 171
Металлодетектор: -
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Репутация: 55
Статус: Тут его нет
| Цитата subedei ( ) И потому, Ногай -- Сын Тутара (Кутара, Татара), внук Бувала (Тевала, Тувала), седьмой сын Джучи от наложницы Карачан-хатун и мечтать не мог, о наследственном праве.
Если все так четко исполнялось,где прямые наследники Батыя?
Где Ариг Буга?
Я про середину 14 века вообще молчу...
-
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 16.07.2014, 00:47:57 | Сообщение # 1049 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1933
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 819
Статус: Тут его нет
| А, Вы почетче сформулируйте вопросы, может и наследников найдем и с Ариг -- Бугой разберемся.
Про середину 14 века отдельный разговор. Создайте отдельную тему, обсудим.
|
| |
| |
| Юзок | Дата: Среда, 16.07.2014, 06:05:59 | Сообщение # 1050 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Металлодетектор: АСЯ-250
Страна: Российская Федерация
Город: Воронеж
Репутация: 0
Статус: Тут его нет
| Спасибо за помощь, у вас хороший форум!
|
| |
| |
|
