|
Определяю монеты Орды
| |
| boogaloo | Дата: Четверг, 25.03.2021, 23:03:13 | Сообщение # 3976 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| drokinjuri1, спасибо, я успел увидеть, запишем его под №1 Кидайте инфу далее в личку, пожалуйста
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Суббота, 27.03.2021, 20:44:57 | Сообщение # 3977 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата boogaloo (  ) Лучник, благодарю за ответ! Дирхемы 699 года с датой хронограммой несут надпись та-сад-ха, что читается 9-90-600 Вот пример:
А из меди Сарая этого времени, что есть?
|
| |
| |
| boogaloo | Дата: Воскресенье, 28.03.2021, 17:51:47 | Сообщение # 3978 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| Цитата Лучник ( ) Спасибо за интересную монету!А из меди Сарая этого времени, что есть?
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Воскресенье, 28.03.2021, 23:41:59 | Сообщение # 3979 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата boogaloo ( ) Наверное, Вы имеете в виду анонимные пулы без указания места и даты выпуска с легендой "Шестнадцать этих один данги / Кутлуг болсун янги пул. Нет, такие не попадались. Самые ранние из меди Сарая - 721 года с пятиконечной звездой, почему-то почти всегда дырявые.
|
| |
| |
| boogaloo | Дата: Понедельник, 29.03.2021, 10:26:18 | Сообщение # 3980 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| Цитата Лучник ( ) О каком городище идет разговор?
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Понедельник, 29.03.2021, 16:15:03 | Сообщение # 3981 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата boogaloo ( ) Боже упаси, какие городища. Случайные находки до 2013 года.  А я уже губу раскатал! Думал дискуссию развернуть... Вопрос в том в каком Сарае чеканили две выставленные Вами монеты?
|
| |
| |
| boogaloo | Дата: Понедельник, 29.03.2021, 18:59:39 | Сообщение # 3982 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| Цитата Лучник ( ) А я уже губу раскатал! Думал дискуссию развернуть... Вопрос в том в каком Сарае чеканили две выставленные Вами монеты?
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 30.03.2021, 03:26:11 | Сообщение # 3983 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| 1. На полпути из Укека в Булгар Самарская область. Где он мог и для кого чеканить там?
2. Где зимовал в это время Токта, только Аллах знает.
3. Примерно, в это время, разворачивались события Токта -- Ногай.
4. Где в это время располагался географически город Сарай, от имени которого чеканили серебро? Почему на полпути из Укека в Булгар не чеканили от имени этих городов? Не припомню, чтобы "анонимные пулы без указания места и даты выпуска с легендой "Шестнадцать этих один данги / Кутлуг болсун янги пул" находили массово ни в Самарской области, ни в Татарстане.
|
| |
| |
| boogaloo | Дата: Вторник, 30.03.2021, 10:53:39 | Сообщение # 3984 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| 
Наверное, в том месте, где были найдены предметы религиозных культов монголов и христиан, актовая вислая печать Великого князя Дмитрия Александровича и несколько сот дирхемов Токты. Для кого он чеканил серебряную монету? Это же деньги, ими можно платить за товары и услуги. А меди здесь не было, потому что она не участвовала в денежном обращении XIII в на местных мелких поселениях. Где медь обращалась, там ее скорее всего и чеканили. Большинство "янги пулов" и монетный штемпель для их чеканки найдены возле с. Советское недалеко от Саратова. С чего Вы взяли, что здесь Укек не чеканили? Его было даже больше, чем Сарая. И маджарских дирхемов нашли больше, чем в самом Маджаре) В XIV веке медь от имени Сарая где уже только не чеканили. Даже в Муранке клепали "орлов" из обрезков медной посуды
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Вторник, 30.03.2021, 17:40:08 | Сообщение # 3985 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Медь нужна для рынков с городским населением, для розничной торговли. Серебряные монеты весом 2,34 --1,8 гр все же крупные номиналы. Крымская медь XIII в с легендой "Кырк сикез бер ярмакка" тому наглядный пример. Или пулы, как мелкая монета, для динаров Булгара. Для 690-х гг.х. характерна чеканка разных фракций дирхемов. Там, где фракции дирхемлв не чеканили, медь чеканили обязательно, и в Крыму, и в Хорезме и в Маджаре. Если же мы с вами говорим о Саратовской области, то это не Самара и не Булгар. Чеканили ли Маджарские дирхемы под Укеком7 Это еще вопрос, то что есть пересечение дворов Укека и Сарая, это факт. Тогда встает вопрос, какую медь чеканили в Укеке в конце 690-х гг.х.? О каком штемпеле для меди "Янги пулов" вы пишете? Для какого типа?
Монетное обращение Муранки мне даже очень известно! И медь и серебро.
|
| |
| |
| boogaloo | Дата: Среда, 31.03.2021, 09:50:35 | Сообщение # 3986 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| Гибрид из 2 обороток сарайского Токты с датами хронограммой и нечитаемыми цифрами, позволяющий датировать предыдущую монету
От Сарая ал-Махруса в 710 году и, возможно, позже отчеканили огромное количество дирхемов с именем Токты по уйгурски. Если Сарай существовал и был городом, то почему там массово не чеканилась в это время медь. Может функции размена выполняли фракции
 
(15 мм х 0,76 г)
Ничего подобного, их встречается одна на 100 полновесных монет. И везде - в Булгаре, Укеке, Маджаре, Мохши конца 13-начала 14 в такая картина по соотношению кол-ва фракций и дирхемов.
По штемпелю из с. Советское была анонсирована информация, что он найден и использовался для чеканки одной из таких разновидностей
Таких монет в с. Советское найдено ок. 400 шт. Больше мне ничего не известно
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 31.03.2021, 11:12:51 | Сообщение # 3987 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Уважаемый Серж!
Я занимаюсь вопросами датировки меди Орды, поэтому очень хорошо представляю и географию и периоды чекана меди 13-15 веков.
Окружение ханов представляло кочевую культуру, которая довольствовалась натуральным продукцией, производимых в их кочевьях. Если и осуществляли покупки, то оптом и дорогую продукцию. Поэтому не удивительно, что для оборота им требовались крупные номиналы и денежные слитки. Слугам рабского и наемного положения, платить не нужно
Другое дело когда появляются городские поселения, с мастеровыми и мастерскими, появляется городской плебс занятый в сфере услуг. Эти люди оторваны от производства продуктов питания. В то время, когда "цена отличному коню 50 дирхемов тамошних", услуги поденные или мастеровых реализующих мелкорозничную продукцию, естественно, оценивались невысоко. Им тоже нужно было есть! кормить свои семьи. Из записок Франческо Пеголотти, по Азаку известно, что медные монеты использовались в "незначительных делах или для покупок на зеленном рынке". Результатами Археологические раскопки в домах простых людей, горожан выявляли медные монеты или незначительное количество серебра 2-5 монет.
При Токте количество городов было минимально, количество городского населения незначительно. Всплеск градостроительства происходит уже при хане Узбеке! Фракции серебра замещаются медью.
Почему было мало фракций серебра в 13 веке? я это пытаюсь выявить, в том числе, работая над датировкой и локализацией меди.
Поэтому постановка моего вопроса, Где находился тот самый Сарай, который чеканил дирхемы с именем хана Токты? К какому городищу его привязать? Удастся привязать медь и серебро, получу ответ. Хроники и письменные источники того времени ответ не дают.
По меди, пронумерованные фотки которых Вы показали, я уверенно не могу утверждать, что есть медь 13 века
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Пятница, 02.04.2021, 06:48:56 | Сообщение # 3988 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата boogaloo ( ) Ничего подобного, их встречается одна на 100 полновесных монет. И везде - в Булгаре, Укеке, Маджаре, Мохши конца 13-начала 14 в такая картина по соотношению кол-ва фракций и дирхемов.
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=229323
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96336
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10966
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=190220
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10975
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96524
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96335
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=27740
|
| |
| |
| boogaloo | Дата: Пятница, 02.04.2021, 11:47:13 | Сообщение # 3989 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Металлодетектор: E-trac
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 19
Статус: Тут его нет
| Прекрасные монетки, приведенные Вами ссылки доказывают, что фракции существуют
19 мм х 1,03 г
Скажу только, как практик) что нарыть такой материал в инете гораздо проще, чем непосредственно в поле. В базу Зено попадают, в основном самые интересные, редкие и эталонные экземпляры, какими, несомненно, и являются фракции ранних дирхемов. А "ведра" рядовых монет, например, Укеков "в ромбе" проходят мимо и не участвуют в статистике встречаемости.
|
| |
| |
| drokinjuri1 | Дата: Пятница, 02.04.2021, 18:13:59 | Сообщение # 3990 |
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 39
Металлодетектор: МХТ 705
Страна: Российская Федерация
Город: Белгород
Репутация: 41
Статус: Тут его нет
| Цитата boogaloo ( ) А "ведра" рядовых монет, например, Укеков "в ромбе" проходят мимо и не участвуют в статистике встречаемости.
|
| |
| |
|
