|
Место битвы
| |
| Крот | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 09:23:44 | Сообщение # 166 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Металлодетектор: Ася-250
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 309
Статус: Тут его нет
| Shatun писал: Может некому было приходить. Кроме сезонных степняков.
Мне думается после сражения часть победителей осталось, это башкиры, калмыки, и др. татары.
|
| |
| |
| Крот | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 09:28:28 | Сообщение # 167 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Металлодетектор: Ася-250
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 309
Статус: Тут его нет
| Urman писал: Чуваши в наших краях появились с конца 17 века.
Это кто Вам сказал? Если нет информации что чуваши жили в наших краях с 9 века , это не говорит, что они не жили.
|
| |
| |
| Доктор_Гонзо | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 10:17:24 | Сообщение # 168 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Металлодетектор: 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 878
Статус: Тут его нет
| Мое сугубо личное мнение по данной теме: мне кажется, что мы путаем понятия значимости данного события с его масштабами, неоспоримый факт, что данная битва имела место и была очень значимым событием в жизни золотой орды, но так ли масштабна она была, как нам это пытаются навязать? Ведь никто не станет спорить с тем, что летописцы тех времен страдали манией величия, по разным объективным причинам, может считать умели только до ста или у страха глаза велики, также как и субъективных причин преувеличения тоже хватало, как с одной стороны так и сдругой, со строный победителя возможность показать величие правителя и его мощь, так и со стороны побежденных не было выгодным показывать малочисленность войска противника, чтобы еще больше не навлекать на себя тень позора... есть не мало исторических фактов подтверждающих, что битвы в средние века напоминали больше поход село на село, где численность воинствующих не превышала пару сотен человек, есть же летописи более менее приближенные к реальности, где воевода с дружиной в пятьдесят-семдесят человек наводил шороху в противоборствующим в клановой борьбе княжестве, но это касаемо локальных заварушек, то что можно назвать сегодня международным конфликтом, конечно требовало бОльшие ресурсы, но насколько? Так вот по-моему скромному мнению общая численность воинов с обеих противоборствующих сторон врядли превышала 2-3 тысячы человек, а это уже совсем иные масштабы, такое количество людей запросто может уместиться, например на площади Куйбышева, да еще и место останется, да и безвозвратных потерь могли насчитать не совсем корректное число, тупо видя что проигрывают битву, могли многие дезертировать в бескрайние степи, опять же очень грубо и по-моему мнению пусть погибших было около тысячи, это уже не так много, могли поскидывать в овраги и присыпать и найти такое захоронение и место битвы гораздо труднее, чем если бы сеча была из двадцати тысяч человек, собственно по-этому до сих пор его и не выявили....
Все истории выдуманные, находки постановочные, любое совпадение случайно...
Сообщение отредактировал Доктор_Гонзо - Понедельник, 12.02.2018, 10:19:29 |
| |
| |
| кот | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 10:20:27 | Сообщение # 169 |
Добрый кот.
Группа: Проверенные
Сообщений: 9335
Металлодетектор: terra
Страна: Российская Федерация
Город: Cамара
Репутация: 2700
Статус: Тут его нет
| Цитата Крот (  ) что они не жили
да не было тут никого...
в те времена оседло жили только по берегам крупных рек и то крепостя строили ого-го
а тут дикая степь куда только кочевники забредали скот пасти.
в основном представители ногайской орды,позже присоединились киргизы с калмыками.
последние когда вошли в состав России их Камрад  Татищев пытался приучить к оседлому жилью во второй четверти 18 века как раз таки в том квадрате который я указал,почитай на досуге там у него полный расклад по землям кто где жил и кому принадлежит...
говорят и карта есть  всё всё всё...молчу...))) а то коллеги пошлют меня куда подальше к чувашам... за то что палю всю малину 
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
|
| |
| |
| Shatun | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 13:17:42 | Сообщение # 170 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет
| Цитата Крот ( ) Если нет информации что чуваши жили в наших краях с 9 века , это не говорит, что они не жили.
Припоминаю чью-то мысль:
" ... Наученные скрываться по лесам, жители были осторожны и маскировались "под своих"
Чьих будите?  ... - Чо?...Ваши!
Так и появилась эта народность :)))
Большинство интересных материалов и карт было уничтожено пожаром в Москве начала 19 века (война с Наполеоном)
Кое что конечно сохранилось в копиях, но очень немногое.
"Глобус" (С) И.Тальков
|
| |
| |
| mars63-Гриня | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 18:50:07 | Сообщение # 171 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2108
Металлодетектор: лопата
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 942
Статус: Тут его нет
| Парни давайте остынем ...Тема про что? А вы перешли на когда , где и кто появился...Начнёте раздувать и спорить ,начнём чистку темы..Без обид.. 
У каждого горшочка с монетами есть своё время...
|
| |
| |
| Shatun | Дата: Понедельник, 12.02.2018, 20:22:26 | Сообщение # 172 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет
| Да, чёт "не в ту степь" ...
А вот, возможно, информация по теме. Когда прокладывали трассу мимо Елховки (что на Кондурче), и сравнивали часть дороги при спуске с горы в направлении на Кошки,
там где сейчас заканчивается (или начинается) дренажная конструкция сбоку от дороги, это хорошо видно на гугл-картах при увеличении,
так вот, в том месте расшебуршили огромное количество человеческих костяков. Их было так много, что осколками даже прокалывали шины у техники.
Никакого кладбища времён существаования сёла местные не припоминают. Что там было, непонятно. Про сопутку ничего узнать не удалось.
Если кто знает строителей дороги, проживающих в Елховке, порасспрашивайте.
"Глобус" (С) И.Тальков
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 14.03.2018, 09:26:25 | Сообщение # 173 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
|
Цитата Urman () Цитатана обширной территории где была битва всё было вызженно, и окрестные деревни, и деревни на подступах к месту боя, и после празднования победы продолжалось выжигание . А одни чуваши взяли и выжили. Да ? Наконечники эти растащили сами чуваши с места боя, кому для охоты на зверюшек и птичек, кому для забавы ради.
Через 7 лет после Бородинской битвы погибшие еще не были похоронены. И, даже после этого, еще долго растаскивали найденное. Уничтоженная Батыем Рязань не была восстановлена на старом месте. Сначала трупы убирать было некому, а через некоторое время, через годик другой там не возможно было восстановить из-за угрозы вспышки эпидемии.
Сообщение отредактировал Лучник - Среда, 14.03.2018, 09:30:22 |
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 14.03.2018, 09:28:44 | Сообщение # 174 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата Доктор_Гонзо () Так вот по-моему скромному мнению общая численность воинов с обеих противоборствующих сторон врядли превышала 2-3 тысячы человек, а это уже совсем иные масштабы, такое количество людей запросто может уместиться, например на площади Куйбышева, да еще и место останется, да и безвозвратных потерь
Дайте, пожалуйста, методику по которой Вы провели расчеты.
|
| |
| |
| Доктор_Гонзо | Дата: Среда, 14.03.2018, 21:11:28 | Сообщение # 175 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Металлодетектор: 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 878
Статус: Тут его нет
| Уважаемый Лучник, какая может быть методика у обычного обывателя? Я просто строю предположение по аналогии когда то встречавшейся мне в сети литературе по поводу численности дружины тех или иных княжеств средневековой Руси, которая в походах частенько составляла пару сотен человек и этого вполне хватало на осаду города с дальнейшим его захватом, да и к тому же всеобщая мобилизация в 13 веке подразумевала порядка 15 тысяч воинов со всей страны, которых еще собрать нужно было... плюс ко всему я так же все таки отталкиваюсь от данных о численности населения на тот момент сегодняшними учеными, а для Руси эта цифра была например около 15 миллионов человек, хотя опять таки есть ученые, которые это ставят под сомнение и приводят уже другой порядок цифр от 5 до 10 миллионов человек... но к чему я это все веду, а к тому что масштабы тех лет были куда меньшими, чем их хотят обозначить летописцы современники.... Просто если сесть и задуматься, была очень масштабная сеча, с очень красноречиво описанной привязкой к местности и вот уже 150 лет ученные ищут это место, а найти так и не могут, особенно сегодня в век технологий.... о Трое меньше данных было и то нашли, так вот напрашивается вывод- либо сечи вообще не было, либо была, но намного меньшего масштаба, которую локализовать намного труднее...
Все истории выдуманные, находки постановочные, любое совпадение случайно...
Сообщение отредактировал Доктор_Гонзо - Среда, 14.03.2018, 21:13:50 |
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 14.03.2018, 22:50:45 | Сообщение # 176 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата Доктор_Гонзо () Уважаемый Лучник, какая может быть методика у обычного обывателя? Я просто строю предположение по аналогии когда то встречавшейся мне в сети литературе по поводу численности дружины тех или иных княжеств средневековой Руси, которая в походах частенько составляла пару сотен человек и этого вполне хватало на осаду города с дальнейшим его захватом, да и к тому же всеобщая мобилизация в 13 веке подразумевала порядка 15 тысяч воинов со всей страны, которых еще собрать нужно было... плюс ко всему я так же все таки отталкиваюсь от данных о численности населения на тот момент сегодняшними учеными, а для Руси эта цифра была например около 15 миллионов человек, хотя опять таки есть ученые, которые это ставят под сомнение и приводят уже другой порядок цифр от 5 до 10 миллионов человек... но к чему я это все веду, а к тому что масштабы тех лет были куда меньшими, чем их хотят обозначить летописцы современники.... Просто если сесть и задуматься, была очень масштабная сеча, с очень красноречиво описанной привязкой к местности и вот уже 150 лет ученные ищут это место, а найти так и не могут, особенно сегодня в век технологий.... о Трое меньше данных было и то нашли, так вот напрашивается вывод- либо сечи вообще не было, либо была, но намного меньшего масштаба, которую локализовать намного труднее...
Я могу нафантазировать, что угодно. Но это будет моя личная фантазия и ничего более. Трою тоже искали долго...
|
| |
| |
| Лучник | Дата: Среда, 14.03.2018, 23:41:52 | Сообщение # 177 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата Доктор_Гонзо () да и к тому же всеобщая мобилизация в 13 веке подразумевала порядка 15 тысяч воинов со всей страны, которых еще собрать нужно было... плюс ко всему я так же все таки отталкиваюсь от данных о численности населения на тот момент сегодняшними учеными, а для Руси эта цифра была например около 15 миллионов человек, хотя опять таки есть ученые, которые это ставят под сомнение и приводят уже другой порядок цифр от 5 до 10 миллионов человек... но к чему я это все веду, а к тому что масштабы тех лет были
Узнайте количество населения Крымского ханства и количество войск Девлет Гирея.
https://youtu.be/50tY6o97QDg
|
| |
| |
| Доктор_Гонзо | Дата: Четверг, 15.03.2018, 19:00:25 | Сообщение # 178 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 333
Металлодетектор: 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 878
Статус: Тут его нет
| Опять таки особо сильно не искал, но все таки я склонен больше верить этим цифрам нежели сказочным тысячам сотен, мне очень трудно в своем воображении представить армию в триса тысяч человек преодолевающую путь в пару тысяч километров... мне кажется физически невыполнимой задачей, опять таки при таком количестве народу линия фронта какой должна быть? 5- 10 км? Это не пятачок на карте, что бы можно было просто пропустить
Приняв во внимание все эти соображения, можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало. Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной. И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым [20, с. 119; 10, с. 451. Ср.: 4, с. 189], списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты [См., например: 38, с. 309-310]) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10 % опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.
Попробую еще поискать источники, которые будут подтверждать мои фантазии...
Все истории выдуманные, находки постановочные, любое совпадение случайно...
Сообщение отредактировал Доктор_Гонзо - Четверг, 15.03.2018, 19:01:06 |
| |
| |
| Лучник | Дата: Пятница, 16.03.2018, 06:51:28 | Сообщение # 179 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1912
Металлодетектор: нет
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 814
Статус: Тут его нет
| Цитата Доктор_Гонзо () Опять таки особо сильно не искал, но все таки я склонен больше верить этим цифрам нежели сказочным тысячам сотен, мне очень трудно в своем воображении представить армию в триса тысяч человек преодолевающую путь в пару тысяч километров... мне кажется физически невыполнимой задачей, опять таки при таком количестве народу линия фронта какой должна быть? 5- 10 км? Это не пятачок на карте, что бы можно было просто пропустить
В армию в 300 тысяч и я не верю, но 15 -- 16 тысяч -- уровень темника, а не хана. А возглавляли армии Хан и Эмир. Про Куликово поле я и не пишу, но и там войск не хило должно было быть.
Ибн Фадлаллах ал Омари
"Когда против него(хана Кипчакского) восстал Исенбога, султан Мавераннехра, одержал вверх и разбойничал, говоря: "Я имею больше прав на царство, чем они оба", грабил путешественников и отказался от повиновения Кану, то Кан написал Токте, чтобы он сразился с ним. Он(Токта) отрядил против него из каждо десятка(людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250 000. Это... те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник... взял с собой двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия. Он(токта) напал на Исенбогу, разбил его и одержал над ним блистательную победу, а затем вернулся торжествующим и победителем..."
Сообщение отредактировал Лучник - Пятница, 16.03.2018, 06:57:55 |
| |
| |
| Urman | Дата: Пятница, 16.03.2018, 11:41:33 | Сообщение # 180 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 1750
Металлодетектор: Все нет
Страна: Острова Кука
Город: Там их нет
Репутация: 379
Статус: Тут его нет
| ЦитатаДоктор_Гонзо сказал:
Мое сугубо личное мнение по данной теме: мне кажется, что мы путаем понятия значимости данного события с его масштабами, неоспоримый факт, что данная битва имела место и была очень значимым событием в жизни золотой орды, но так ли масштабна она была, как нам это пытаются навязать? Ведь никто не станет спорить с тем, что летописцы тех времен страдали манией величия, по разным объективным причинам, может считать умели только до ста или у страха глаза велики, также как и субъективных причин преувеличения тоже хватало, как с одной стороны так и сдругой, со строный победителя возможность показать величие правителя и его мощь, так и со стороны побежденных не было выгодным показывать малочисленность войска противника, чтобы еще больше не навлекать на себя тень позора... есть не мало исторических фактов подтверждающих, что битвы в средние века напоминали больше поход село на село, где численность воинствующих не превышала пару сотен человек, есть же летописи более менее приближенные к реальности, где воевода с дружиной в пятьдесят-семдесят человек наводил шороху в противоборствующим в клановой борьбе княжестве, но это касаемо локальных заварушек, то что можно назвать сегодня международным конфликтом, конечно требовало бОльшие ресурсы, но насколько? Так вот по-моему скромному мнению общая численность воинов с обеих противоборствующих сторон врядли превышала 2-3 тысячы человек, а это уже совсем иные масштабы, такое количество людей запросто может уместиться, например на площади Куйбышева, да еще и место останется, да и безвозвратных потерь могли насчитать не совсем корректное число, тупо видя что проигрывают битву, могли многие дезертировать в бескрайние степи, опять же очень грубо и по-моему мнению пусть погибших было около тысячи, это уже не так много, могли поскидывать в овраги и присыпать и найти такое захоронение и место битвы гораздо труднее, чем если бы сеча была из двадцати тысяч человек, собственно по-этому до сих пор его и не выявили....
Про битву такого масштаба (по тысячи человек с каждойстороны) мы бы в настоящее время и не слышали, уж больно микроскопический масштаб для истории. Тут все наоборот, масштабнее. Столкнулись интересы Золотой Орды(хана Тохтамыша) и завоевателя Центральной Азии (Тамерлана).
При таких раскладах 2 тысячи человек погоду не делают.
Почитайте работу Гагина И. А. В ней, в том числе анализируется ичисленность, не на основе своих домыслос,а на анализе исторических фактов и работ историков на эту тему.
https://cyberleninka.ru/article....91-godu
Но почему аборигены съели Кука?
За что — неясно, молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать — и съели Кука!
(Владимир Высоцкий)
Сообщение отредактировал Urman - Пятница, 16.03.2018, 11:47:33 |
| |
| |
|
