|
Место битвы
| |
| Wadim1970 | Дата: Суббота, 12.12.2015, 23:52:52 | Сообщение # 16 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 3334
Металлодетектор: Exp.2
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 396
Статус: Тут его нет
| У нас местный историк- краевед считает,что битва была где то в районе Теплого стана.
|
| |
| |
| Проша | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 08:04:12 | Сообщение # 17 |
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 129
Металлодетектор: СТЗ-15/30
Страна: Российская Федерация
Город: Самарская губерния Ставропольский уезд
Репутация: 122
Статус: Тут его нет
| Я с вами
Всегда знаю что ищу, но никогда не знаю что найду ...
|
| |
| |
| mihailkalinin | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 11:34:22 | Сообщение # 18 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 806
Металлодетектор: похож на Exp, другой на Т-305
Страна: Российская Федерация
Город: Самар
Репутация: 600
Статус: Тут его нет
| Дорогие друзья, давайте уточним что нам известно об этой битве. По первоисточникам битва в течении трёх дней при участии до миллиона человек в итоге Тохтамыш бежал в Литву переправившись через Волгу в районе Синбира Ульяновская обл. Если битва началась в Кошкинском р-не, то Тохтамышь все три дня должен был скакать до Синбира (который в последствии был разрушен Тимуром). Так где же была основная сеча? Если заруба началась у Красного Яра, Кошек или Старого Баяна, то все три дня Тохтамыша гнали до Волги, по дороге осыпая его отряды стрелами, на переправах скорее всего были бои дабы дать войскам либо гвардии и свите Тохтамыша переправиться.
А что если пойти от Синбира в сторону предполагаемой сечи, пытаясь по обилию сопутки вычислить интенсивность столкновений. Думаю, что так будет проще выйти на былинную точку!
Мальчик нашел крестик, принес домой. Мама испуганно: - Зачем ты чужой крестик домой принес? - Так он меня сам попросил. - Как? - Ну, я взял его в руки, а на нем написано "Спаси и Сохрани." Ну, я и спас...
|
| |
| |
| Зверобой | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 11:50:23 | Сообщение # 19 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 817
Металлодетектор: 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 593
Статус: Тут его нет
| Надо еще изучить рельеф местности. раньше все перемещения происходили вдоль рек, по накатанным дорогам, вдоль оврагов. Надо постараться встать на место предводителя и представить...как бы сам повел свое войско, чтобы избежать засад. может армия была разделена на несколько частей и шли они разными путями к одной точки? Симбир. У Симбирска достаточны высокие берега и найти место переправы можно... В Кошкинском районе дерхемы находил вдоль реки К.
|
| |
| |
| mihailkalinin | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 12:02:42 | Сообщение # 20 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 806
Металлодетектор: похож на Exp, другой на Т-305
Страна: Российская Федерация
Город: Самар
Репутация: 600
Статус: Тут его нет
| По поводу дорог. Если вспомнить "гражданку" то основные движения и бои были по ж.д. путям сиречь по основным транспортным магистралям. Так что находки дирхемов лишь привязывают их к торговым путям, по которым в последствии шла армия. Сопутка все таки должна учитываться боевая, как то конина, части доспеха, настрел все или почти все сигналы "чернина"(((!
По топографии - не было водохранилищ и у современного Димитровграда вьючный караван легко проходил Черемшан.
Мальчик нашел крестик, принес домой. Мама испуганно: - Зачем ты чужой крестик домой принес? - Так он меня сам попросил. - Как? - Ну, я взял его в руки, а на нем написано "Спаси и Сохрани." Ну, я и спас...
Сообщение отредактировал mihailkalinin - Воскресенье, 13.12.2015, 12:04:45 |
| |
| |
| Wadim1970 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 12:21:49 | Сообщение # 21 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 3334
Металлодетектор: Exp.2
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 396
Статус: Тут его нет
| Цитата mihailkalinin (  ) По топографии - не было водохранилищ и у современного Димитровграда вьючный караван легко проходил Черемшан.
Не у Димитровграда, а там примерно, где сейчас село Никольское на Черемшане. Там в лесу у воды, на горе, крепость булгарская находилась, крепость была построена для охраны дороги в г. Булгар. В том месте была переправа через р. Черемшан.
|
| |
| |
| Зверобой | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 12:25:07 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 817
Металлодетектор: 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 593
Статус: Тут его нет
| можно обратить внимание на холмы....на них как правило были дозорные с кострами ( маяки)...
|
| |
| |
| PavelNew | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 12:32:49 | Сообщение # 23 |
Инквизитор
Группа: Главные модераторы
Сообщений: 1966
Металлодетектор: Quattro MP, F75, Explorer 2
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 851
Статус: Тут его нет
| скорее всего место самой битвы-найти не удастся! так как скорее всего оно находится под водой, так как рельеф сильно поменялся, после постройки гэс....но это мое мнение! 
Если вы будете продолжать делать то, что вы делаете, то будете иметь то, что имеете!
|
| |
| |
| LУЧNИK | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 12:35:57 | Сообщение # 24 |
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 355
Металлодетектор: тёрка 505
Страна: Российская Федерация
Город: с.Ташелка
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| Цитата PavelNew ( ) скорее всего место самой битвы-найти не удастся! так как скорее всего оно находится под водой, так как рельеф сильно поменялся, после постройки гэс....но это мое мнение!
Согласен полностью но я всёравно с вами  
|
| |
| |
| mihailkalinin | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 12:59:42 | Сообщение # 25 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 806
Металлодетектор: похож на Exp, другой на Т-305
Страна: Российская Федерация
Город: Самар
Репутация: 600
Статус: Тут его нет
| Цитата Wadim1970 ( ) Не у Димитровграда, а там примерно, где сейчас село Никольское на Черемшане. Там в лесу у воды, на горе, крепость булгарская находилась, крепость была построена для охраны дороги в г. Булгар. В том месте была переправа через р. Черемшан.
Согласен, ходил рядом. Настрел не попадался, но крепость на возвышенности и частично размыта Черемшаном. И удар скорее всего был через переправу, как раз там где водохранилище. Но ищем мы место битвы! Посему заслон у переправы вряд ли был в зарослях и старицах, а скорее всего там где есть естественные или иск. укрепления как то рвы, валы, засеки, овраги, речные русла.
Цитата PavelNew ( ) скорее всего место самой битвы-найти не удастся! так как скорее всего оно находится под водой, так как рельеф сильно поменялся, после постройки гэс....но это мое мнение!
Мальчик нашел крестик, принес домой. Мама испуганно: - Зачем ты чужой крестик домой принес? - Так он меня сам попросил. - Как? - Ну, я взял его в руки, а на нем написано "Спаси и Сохрани." Ну, я и спас...
Сообщение отредактировал mihailkalinin - Воскресенье, 13.12.2015, 13:08:09 |
| |
| |
| Shatun | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 13:17:28 | Сообщение # 26 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет
| Цитата mihailkalinin ( ) Так что находки дирхемов лишь привязывают их к торговым путям, по которым в последствии шла армия. Сопутка все таки должна учитываться боевая, как то конина, части доспеха, настрел все или почти все сигналы "чернина"(((!
Именно! Дирхемы - не показатель сражений.
Грабительские набеги на поселения, или нападения на торговые места - никак не похожи на ту самую, спланированную крупную битву "за правое дело" в границах отдельно взятой территории.
А согласно архивариусам той битвы, должно быть, типа как рисуют в учебниках на картах исторических боёв - на определённом поле брани "синие стрЕлки против красных".
То, что некоторые крупные поселения в конце 14 века могли быть укреплены высоченными деревянными стенами, и использоваться-таки как места закрепления военных частей, это одно...
но и тут архивариусы умалчивают о привязке "битвы на Кондурче" именно к границам какого-то крупного поселения.
У меня смутное подозрение, что это была спланированная карательная экспедиция против мирных городов и поселений на описанной в анналах истории территории.
А не выяснение отношений между несогласными между собой ханами "вне мирских поселений"...
"Глобус" (С) И.Тальков
|
| |
| |
| PavelNew | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 13:21:16 | Сообщение # 27 |
|
Инквизитор
Группа: Главные модераторы
Сообщений: 1966
Металлодетектор: Quattro MP, F75, Explorer 2
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 851
Статус: Тут его нет
| Цитата mihailkalinin ( ) Муранское городище тоже считалось уничтоженным водохранилищем до поры!)
ну вот по этому стоит задуматься над приобретением аквалангического снаряжения для всех желающих в поиске...
ну и собственно, как наверное известно многим, после любой битвы, шла толпа жен, детей, матерей и просто желающих пожевиться и собирали все оружие и тела...по этому локализовать точное место можно только по летописям или другим документам, древние битвы кардинально отличались от соременных, металл был в цене, тем более "цельный", да и в современных битвах все подбирают, если конечно не накрывает взрывом...
Если вы будете продолжать делать то, что вы делаете, то будете иметь то, что имеете!
|
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 14:26:04 | Сообщение # 28 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| С удовольствием поучавствую.вот что есть на просторах интернета..Место произошедшей битвы является спорным. По персидским источникам место битвы названо неопределённо: Кундуз, Кундузча, Кундзуча. А. Ю. Якубовский проанализировав источники В. Г. Тизенгаузена заключил, что битва была «в долине реки Кондурча», при этом ошибочно назвав её притоком реки Черемшан[3]. Учитывая, что длина Кондурчи более 300 км, определить конкретную долину не удалось. Большинство историков сходится, что битва состоялась на левобережье Кондурчи в междуречье рек Сок и Кондурча. Хотя есть и ряд иных мнений. Самарский краевед В. В. Мурсков предполагает, что битва была в Сергиевском районе Самарской области, другой самарский краевед Ю. Н. Смирнов предполагает, что сражение состоялось в районе современного Старого Буяна Красноярского района[4]. Однако археологические поиски во всех предполагаемых местах пока не дали результата.
Ещё один самарский краевед Е. Ф. Гурьянов выдвинул свою теорию[5], опираясь на семантику названия села Кошки и соотнося его с местом стоянки главного стана Тимура: «кош, кошкин, кошара» — стоянка пастухов, кочевников, военный лагерь. Он опирается на «Книгу побед» Низам-ад-Дина Шами, где упомянут такой эпизод «Появился сторожевой отряд врага (Токтамыша), а вслед за ним появились войска целиком. От многочисленности и массы их смутился глаз ума, от пыли, (поднимаемой) копытами лошадей, потемнел воздух. Тимур приказал, чтобы смельчаки и храбрецы войска, спешившись, пошли вперед, и указал, что бы для него в степи поставили зонт, палатку и шатер и расстелили ковры. Это самообладание, спокойствие, храбрость и пренебрежение врагом увеличили страх и ужас в сердце неприятеля». По мнению Гурьянова в память о Тимуровом коше и осталась в топониме «кошки», а значит место битвы сдвигается от низовьев Кондурчи на 60 км севернее, в открестности села Борма, где есть обширное открытое пространство на границе Самарской и Ульяновской областей.
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| mihailkalinin | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 14:26:06 | Сообщение # 29 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 806
Металлодетектор: похож на Exp, другой на Т-305
Страна: Российская Федерация
Город: Самар
Репутация: 600
Статус: Тут его нет
| Цитата Shatun ( ) У меня смутное подозрение, что это была спланированная карательная экспедиция против мирных городов и поселений на описанной в анналах истории территории.
Так и есть! Этот не хороший человек Тохтамыш дважды давал клятву в верности Тимуру и нарушал. Убегал от него на Кавказ (вроде) подбивал к сопротивлению местных князей, а после поражения коалиции бежал к булгарами и склонял их к сопротивлению. Естественно что в ту дремучую эпоху сопротивление жестоко каралось - строили пирамидки из голов чтоб не повадно было. Опять же войскам удобнее перемещаться по торным путям и с провиантом хлопот меньше. А где дороги там и городки - северные рубежи булгар (тот же Муромский городок) намного южнее Кошек. Кстати давайте вспомним топографию битвы - местность под названием кырк куль (сто или тысяча озёр). И под это определение может подойти и Кондурча и Черемшан и ... Волга с их множественными старицами. Предположу что укрепления Муромского городка могли быть начальной точкой битвы! Что впрочем косвенно подтверждают архи - там бысть поторжка не мала!
А по поводу найти что не подобрали современники скорее всего остались только наки в количестве, ременные накладки да элементы конного убранства и кстати должны быть в количестве пластины ламмеляров и обрывки кольчуг!
Мальчик нашел крестик, принес домой. Мама испуганно: - Зачем ты чужой крестик домой принес? - Так он меня сам попросил. - Как? - Ну, я взял его в руки, а на нем написано "Спаси и Сохрани." Ну, я и спас...
Сообщение отредактировал mihailkalinin - Воскресенье, 13.12.2015, 14:28:25 |
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 14:34:51 | Сообщение # 30 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| Для нас в данном историческом эпизоде наиболее интересным является тот факт, что вместе с описанием побоища древние рукописи сохранили также и сведения о некоторых географических точках современной Самарской области. Так, в тамерлановской хронике «Книга побед», опубликованной в 1941 году на русском языке под редакцией профессора В.Г. Тизенгаузена, о событиях, относящихся к 1391 году, мы читаем следующее: «Они (войска Тамерлана - В.Е.) шли еще шесть дней и достигли реки Самар». И далее: «…бесчисленные войска… совершали стоянки и переходы и достигли реки Самар». Интересно, что тамерлановским летописцам эта река была известна под тем же названием, что и секретарю багдадского посольства Ахмеду Ибн-Фадлану, проезжавшему по этим местам еще в 922 году.
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
|
