|
Место битвы
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 14:40:01 | Сообщение # 31 |
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| Ещё одно предположение Точное место сражения до сих пор не установлено, однако наиболее вероятным полем битвы историки и краеведы считают ровный как стол участок местности, на котором через сотни лет после нашествия сюда кочевников был построен аэропорт «Курумоч».Мощной фланговой атакой самаркандская конница опрокинула татар, а затем преследовала остатки разбитого ордынского войска на протяжении 100 верст. Самому Тохтамышу с группой приближенных и отрядом воинов удалось переправиться через Волгу в районе нынешнего села Хрящевки и затем спастись бегством.
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 14:49:54 | Сообщение # 32 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| 
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 14:50:44 | Сообщение # 33 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| В источниках упоминается река Кундузча. Она достаточно длинная, но мест, где могли бы расположится две огромные армии, не так много. Кроме того, когда войска Тохтамыша совершают обходной маневр, в источниках упоминается некая Черная река. Вероятнее всего, так был назван Сок. Но точных подтверждений этому нет.
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| MIG-333 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 15:02:09 | Сообщение # 34 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1054
Металлодетектор: explorer se
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 364
Статус: Тут его нет
| Мне довелось читать летопись,которая писалась в англии,со слов свидетелей.Так как здесь в то время, ничего не записывалось,так как не было письменности.Войско Тамерлана остановилось на склоне возвышенности,где Тамерлан приказал накрыть стол,и отобедал на глазах у противника.Его армия уступала численностью где то в половину.И нападали они скорее меж двух рек!На равнине они были бы окружены,и их просто бы расстреляли из луков.
|
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 15:13:05 | Сообщение # 35 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| В истории битвы на Кондурче, как мы уже сказали, есть немало загадок. Среди них — не разрешенный до сих пор вопрос о точном месте сражения. Где же оно состоялось? Доподлинно известно только то, что битва происходила на реке Кондурче, но в каком месте, неизвестно, а общая длина реки — 324 километра. (Кстати, если бы все участники той битвы встали, взявшись за руки, сплошной цепочкой, то их как раз хватило, чтобы выстроиться от истока до устья.) К большому сожалению для современных исследователей, средневековые воины-мусульмане не оставляли над захоронениями курганов, а оружие убитых забирали с собой, и, значит, найти захоронения очень сложно. Пока еще это никому не удалось.
Согласно общепринятым современным представлениям, битва произошла в низовьях реки Кондурчи, у ее слияния с рекой Сок. Есть и другая точка зрения, которую тридцать лет назад выдвинул самарский краевед Е. Ф. Гурьянов, — о том, что битва состоялась почти на 60 километров севернее, в окрестностях села Борма, и развернулась на обширном пространстве трех современных районов двух областей — Самарской и Ульяновской.
В основу и той и другой версии положены данные о продвижении войск Тимура к месту битвы. Авторы “Самарской летописи” считают, что Тимур двигался по кратчайшему маршруту, то есть по реке Урал с переходом на реки Самара, Кинель, Сок. У места слияния Сока с Кондурчей он был остановлен войсками Тохтамыша, переправился на правый берег и принял сражение. Е. Ф. Гурьянов (кстати, по образованию он был архитектором, в связи с чем неплохо разбирался в пространстве и в ландшафтах) приводит совершенно другие данные о движении огромной армии Тимура к месту битвы. По его сведениям, Тимур с реки Урал повернул на реку Ик и через нее вышел на Каму, к Чистополю, где в первом же небольшом сражении с ходу опрокинул наспех собранные заслоны Тохтамыша, а затем по рекам Шешме и Кондурче спустился к месту основной битвы. Битва, по мнению Гурьянова, состоялась на обширном пространстве между малыми реками Сантимир (левый приток Черемшана) и Кандабулак (левый приток Кондурчи). При этом Емельян Филимонович считает, что Сантимир назван местными жителями в честь Тимура, а Кандабулак (в переводе с татарского — “Красный, или Кровавый, ручей”) — место самого ожесточенного сражения на Кондурче.
При достаточно подробном рассмотрении этих двух вариантов выясняется, что ни тот, ни другой не отвечает в полной мере двум группам условий, а именно — стратегическим и тактическим установкам на проведение сражения именно в данном месте.
Стратегические установки на конкретное место проведения битвы исходили от Тохтамыша и заключались в том, насколько далеко он может допустить противника в глубь собственных владений без особо серьезных и, главное, без необратимых последствий. Таких условий, как отмечено в “Самарской летописи”, было три:
1. Армия Тохтамыша не должна быть прижата к Волге, где она, потеряв возможность к маневру, может быть легко разгромлена и сброшена в реку.
2. Нельзя допустить врага в междуречье рек Самары, Кинеля и Сока, где располагались богатейшие летние пастбища, представлявшие в засушливое время года особую ценность для ордынцев.
3. Армия Тохтамыша должна также прикрывать северное направление по Волге — на богатые болгарские города, разграбление которых Тимуром могло привести к хозяйственному кризису Орды.
Вполне понятно, что первый вариант битвы (у слияния Сока и Кондурчи) отвечает только одному из данных условий — защите северных болгарских городов. Летние пастбища в этом случае кони противника растоптали бы уже к середине июня (а их у Тимура было свыше полумиллиона: три коня на одного всадника), и правый фланг войска Тохтамыша оказался бы прижатым к Волге.
Второй вариант сражения (по Е. Ф. Гурьянову) отвечает всем трем стратегическим расчетам Тохтамыша, однако он слаб в тактическом отношении и, главное, не вполне соответствует свидетельствам летописцев, пришедших с Тимуром, о рельефе той местности, где происходила битва.
Гурьянов считает, что войска противников располагались широким фронтом, растянувшимся на десяток верст с юго-востока на северо-запад. Однако при такой диспозиции ордынцы получали весомое преимущество в проведении своих стремительных фланговых ударов. Битва в подобном случае разбивалась бы на ряд отдельных сражений и уже не могла контролироваться из единого центра управления, то есть из ставки Тимура.
Но мы знаем, что в действительности подобного не произошло, все складывалось иначе. Битва шла по сценарию, подготовленному Тимуром, во многом потому, что конкретное место для нее выбирал сам Тимур. При этом он делал ставку на оборонительное сражение и руководствовался (учитывая в том числе и опыт русских войск) определенными требованиями к местности, при соблюдении которых можно было надеяться на победу.
Условия эти описаны самаркандскими летописцами и заключались в следующем:
1. Фланги армии Тимура были прикрыты рекой с достаточно крутыми либо заболоченными берегами, не пригодными для того, чтобы мобильные отряды противника могли переправиться через них и ударить в тыл.
2. Тимур выбрал для битвы большое поле, ограниченное излучиной реки, на котором могло разместиться до 400 тыс. человек; при этом оно, это поле, было достаточно ровным, без крутых холмов, но с неудобьями, то есть с мелкими кочками и неровностями (как Куликовское), чтобы не смогла разогнаться и набрать темп ордынская конница.
3. По фронту битвы отсутствовали крупные лесные массивы — ведь воины-степняки (которыми были и те и другие) не умели сражаться в лесу.
Оба имеющихся на сегодняшний день варианта предполагаемого места сражения на реке Кондурче не выдерживают детальной критики. Вполне логично предположить, что битва произошла совсем в другом месте.
Поставленным условиям с определенными оговорками отвечают три местности правобережья Кондурчи. (Левый берег исключим сразу, так как в этом случае Тимур разорил бы по пути летние пастбища.)
Во-первых, поле возле села Старый Буян. Его в последние два года стали считать местом битвы, хотя никаких серьезных оснований для этого нет. В 2003 году здесь даже впервые был проведен красочный праздник, посвященный битве на Кондурче, который, скорее всего, станет ежегодным (как на Бородинском поле).
Слева от этого места (если встать лицом на запад) — излучина Кондурчи с крутым обрывом, справа — речка Буян. Действительно, для битвы удобно. Но только для небольшой, игрушечной по сравнению с той, что разыгралась в июне 1391 года. Крупной же битве будет мешать ряд обстоятельств:
1. На западе слишком много леса (причем если и сейчас его много, то тогда было намного больше: леса стали вырубать земледельцы, осевшие здесь в XVII—XVIII веках, кочевники же лес не трогали).
2. Слишком близко по фронту расположен крутой склон террасы, где (на господствующей высоте) — по плану битвы — должны были стоять воины Тохтамыша. Тимур просто не мог допустить, чтобы враг сверху видел все его маневры и резервы, а он — нет.
3. Площадь поля очень мала — примерно 4 кв. километра. Если в битве принимало участие около 400 тыс. человек, то получается по 10 кв. метров на человека, а ведь расстояние между армиями перед сражением должно было быть не менее 500 метров; еще надо было где-то ставить лагерь, держать и кормить лошадей. А сколько скота вели с собой обе армии для прокорма солдат! Следовательно, это не самое удачное место для сражения: две армии здесь просто не поместятся. Тимур и Тохтамыш должны были это понимать.
Если это не Старый Буян, то, возможно, поле у излучины Кондурчи между деревнями Александров кой и Елховым Озером. Но тут тоже не все в порядке: долину перерезает лес, разделяя удобное (с кочками) поле надвое; слишком близко по фронту холмы с лесом, не развернуться; речка в этом месте мелкая и без обрывов, значит, возможен удар с тыла.
Самое удобное же, с нашей точки зрения, место для сражения расположено на реке Кондурче между поселком Новая Жизнь и селом Надеждино (в 1858—1941 годах здесь были немецкие поселения —колонии Александроталь и Мариенталь). Это поле, не считая прилегающих пологих холмов, в 2,5 раза больше, чем поле близ Старого Буяна (около 10 кв. километров). Оно очень удобно с точки зрения обороны и отвечает всем условиям, которыми мог руководствоваться Тимур при выборе места битвы: река здесь достаточно извилистая и глубокая, с крутыми, обрывистыми берегами — оба фланга хорошо прикрыты; брод только один и находится в тылу; холмы расположены далеко по фронту, и они очень пологие; на поле есть кочки, озерца и болотца — ордынской коннице не разбежаться; нет леса, но есть две небольшие дубравы, в которых можно спрятать засадные полки. К тому же местные жители как раз в этих местах часто находили крупные скопления костей животных. Моя бабушка Галина Николаевна говорит, что в детстве (в 30—40-е годы XX века) они собирали эти кости и сдавали старьевщикам в обмен на игрушки — свистульки, воздушные шарики и другую мелочь. Люди считают эти кости “калмыцкими”, так как именно здесь триста лет назад (еще до немцев) были поселены калмыцкие казачьи части.
Немного ниже по течению (всего в десятке километров), но уже на другом берегу Кондурчи — там, где в нее впадает речка Кандабулак, — имеется еще одно идеальное место для степного сражения: фланги хорошо прикрыты двумя реками, леса вообще нет, а господствующая высота расположена как раз по фронту между флангами. Это место (Петропавловка — Красное Поселение), пожалуй, даже удобнее, чем Надеждино, и направлено оно фронтом не просто на юг, а именно на те самые пастбища, которыми так дорожил Тохтамыш. Кроме того, топология местности в некоторой степени соответствует схеме битвы, предложенной Е. Ф. Гурьяновым: на реке Кандабулак располагался левый фланг Тимура.
Как раз здесь — у Петропавловки и Надеждино — и следует искать следы той давней битвы, а именно — массовые захоронения людей и коней, остатки оружия и снаряжения. Кстати, наше село неслучайно носит название “Кошки” (“кош” — это лагерь, стоянка), так как с Кошкинского холма открывается прекрасный обзор на юг и на восток. Именно здесь, на Караульной горе, и стоял незадолго перед битвой, в июне 1391 года, кош грозного повелителя Востока Тимура. Поэтому вслед за Гурьяновым мы считаем, что наши названия — Сантимир, Кандабулак, Кошки — связаны именно с тем великим сражением.
Почему же о битве на Кондурче почти ничего не сообщается в советской и российской исторической литературе? Ответ может быть только один: принято считать, что то была “не наша” битва; к России она не имеет никакого отношения. Вот взятие Ельца — совсем другое дело, тогда Тимур осмелился напасть на Русь, и об этом нужно писать в учебниках, а Кондурча — разборки степняков, и российским историкам это неинтересно.
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 15:15:21 | Сообщение # 36 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
| А вот это интересное.Именно здесь после длительного сражения закаленная в походах конница Тамерлана наголову разбила войско Тохтамыша, взяв при этом богатую добычу. Летописцы свидетельствуют, что Тамерлан в ходе курумочского сражения захватил почти все золото татарского хана, хотя Тохтамыш, предчувствуя свое поражение, к концу битвы приказал спрятать казну в надежном месте. Во время бегства с поля боя небольшую часть своего золота татары все же сумели забрать с собой. Тем не менее, некоторую часть казны ханские нукеры, как пишут летописцы, оставили где-то в буераках на реке Сок. Эти хранители, скорее всего, вскоре погибли во время битвы, а сам Тохтамыш вернуться на Волгу уже не смог - он был убит во время очередного сражения с сибирскими племенами. Если все упомянутые выше сведения соответствуют действительности, то, возможно, где-то под крутым обрывом реки Сок и по сей день лежат сокровища Тохтамыша, одного из самых неудачливых ханов Золотой Орды.
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| историк163 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 15:17:39 | Сообщение # 37 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Металлодетектор: сито
Страна: Российская Федерация
Город: на границе
Репутация: 89
Статус: Тут его нет
|  
Лопата, Нива и прибор – джентльменский мой набор.
|
| |
| |
| миша80 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 15:55:04 | Сообщение # 38 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 629
Металлодетектор: фишак 75
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 485
Статус: Тут его нет
| на кандубулаке у меня знакомый находил у себя на огороде наконечники\лично видел как он лопату наконечником от копья чистил\я ему говорю этож от копья а он мол но и че здесь их много паподалось кагда огород копали кому они нужны
Veni Vidi Vici
|
| |
| |
| Wadim1970 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 16:20:23 | Сообщение # 39 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 3334
Металлодетектор: Exp.2
Страна: Российская Федерация
Город: Димитровград
Репутация: 396
Статус: Тут его нет
| Цитата историк163 (  ) Моя бабушка Галина Николаевна говорит, что в детстве (в 30—40-е годы XX века) они собирали эти кости и сдавали старьевщикам в обмен на игрушки — свистульки, воздушные шарики и другую мелочь. Люди считают эти кости “калмыцкими”, так как именно здесь триста лет назад (еще до немцев) были поселены калмыцкие казачьи части.
100% кости от калмыков остались, все улусы костями животных завалены. Тем более и возле "Новой жизни" и особенно возле "Надеждино" были улусы .
|
| |
| |
| MIG-333 | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 16:22:22 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1054
Металлодетектор: explorer se
Страна: Российская Федерация
Город: Тольятти
Репутация: 364
Статус: Тут его нет
| Цитата историк163 ( ) Доподлинно известно только то, что битва происходила на реке Кондурче
Да не известно доподлинно ничего,есть только предположения.Далеко похожее название,можно сказать притянутое за уши!К этому названию можно и кондарать и ещё чего нибудь подтянуть.Сама летопись написанна где то лет через 200-300.Да ещё в Англии,сколько всего за эти годы понаговорили..Полная утопия искать это место.Если там пахотные земли,кислород давно окислил все металлы!
|
| |
| |
| Shatun | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 17:17:34 | Сообщение # 41 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет
| Есть реки и Кондузла, и Кундузла
"Глобус" (С) И.Тальков
Сообщение отредактировал Shatun - Воскресенье, 13.12.2015, 17:22:21 |
| |
| |
| Зверобой | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 17:20:36 | Сообщение # 42 |
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 817
Металлодетектор: 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 593
Статус: Тут его нет
| Надо задать себе вопрос: как определить место битвы? Что там должно быть? Доспехи, наконечники, деньги, тела???
|
| |
| |
| Shatun | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 17:25:51 | Сообщение # 43 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 2420
Металлодетектор: классический
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 944
Статус: Тут его нет
| Обломки костей (если на распашке) + обломки распаханного мелкого железа, наконечники определённого вида (образца 14 века).
И никаких остатков строений и кирпичей.
"Глобус" (С) И.Тальков
|
| |
| |
| Lucky | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 17:57:07 | Сообщение # 44 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Металлодетектор: Minelab X-Terra 705
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 247
Статус: Тут его нет
| Такой вопрос. Какие ожидаемые находки, вы ожидаете? Не уже ли, все наконечники стрел, хотят найти? Или пуговицы диковенные? Кому что. 
|
| |
| |
| Ключник | Дата: Воскресенье, 13.12.2015, 18:10:57 | Сообщение # 45 |
Ключник
Группа: Проверенные
Сообщений: 825
Металлодетектор: АКА "Беркут"
Страна: Российская Федерация
Город: Село Покровское
Репутация: 187
Статус: Тут его нет
| А вот интересно, воины в то время как жалование получали,и если получали то с собой возили,на себе,и при гибели получается всё на нём и оставалось?
Каждому своё.
|
| |
| |
|
